Northwind-Omnimechs

Diese Meinung teile ich eindeutig nicht.
Warum?
Diese Fabrikationsanlagen müssen nicht räumlich eng begrenzt aufgebaut werden. Das wiederum ließe auch den sukzessiven Einbau von IS-Komponenten in solche Anlagen zu. Abgesehen von Metallurgie haben die Clanner der IS nicht so viel voraus. Wenn ein defekter Steuerchip durch ein IS-Modul ersetzt wird, kommt es schließlich darauf an, dass es dieselbe Funktion erfüllt, nicht darauf wie groß es ist.
Noch leichter sollte es werden, wenn es sich um Verschleißteile handelt. Da diese ohnehin in größeren Stückzahlen benötigt werden, sind eigentlich nur die spezifischen Belastungen wichtig. Wenn in einem Walzwerk für Ferrofibritstahlplatten die Walze einen Radius von 380 statt ursprünglich 370 mm hat, who cares? Das ist über die Zustellung zu schaffen. Davon abgesehen sollten in der Produktion noch wesentlich mehr Normteile verbaut sein als in den spezifischen Mechs. Und Normteile lassen sich überall herstellen (und wenn es Clanspezifische Normen sind, lassen sie sich wegen der benötigten Menge auch mal in einer Kleinserie herstellen.)

Zitat:

Original von Dirty Harry Diese Fabrikationsanlagen müssen nicht räumlich eng begrenzt aufgebaut werden. Das wiederum ließe auch den sukzessiven Einbau von IS-Komponenten in solche Anlagen zu. Abgesehen von Metallurgie haben die Clanner der IS nicht so viel voraus. Wenn ein defekter Steuerchip durch ein IS-Modul ersetzt wird, kommt es schließlich darauf an, dass es dieselbe Funktion erfüllt, nicht darauf wie groß es ist.

Schonmal mit derartigen Anlagen gearbeitet?
Es ist nämlich alles andere als trivial wenn Anlagen ausfallen die technologisch um Jahre (in dem Fall eher Jahrzehnte) voraus sind und man keinen Support vom Hersteller beziehen kann und es nichtmal vergleichbares gibt.
Und gerade das Beispiel mit dem Steuerchip ist eines wo schnell eine Reparatur bzw. der Einsatz ähnlicher Teile unmöglich wird:

Geb mal einem Intel-Techniker von 1976 einen aktuellen Computer und sag ihm: da ist was kaputt, reparier das mal. Oder besser, bau mir nochmal einen davon.
Er wird es selbst mit all seinen Kollegen nicht schaffen, da er keine Chance hat die Teile nachzubauen. Oder überhaupt zu sehen wie sie im Detail funktionieren. Gerade bei Computerchips brauch man nunmal die konkreten Pläne um sie nachzubauen, ein Anschauen was er macht reicht da absolut nicht. Von der fehlenden Software (und dem Technologieunterschied dabei) mal ganz zu schweigen...
Natürlich kann man vieles mit genügend Aufwand reproduzieren. Aber in vielen Bereichen ist das erstmal mit verdammt viel Grundlagenforschung verbunen als mit "mal eben kopieren".

Und selbst bei banalen mechanischen Gerätschaften kann es schnell kompliziert werden. Was passiert nämlich wenn man die benötigte Legierung nicht herstellen kann? Und wenn man nichtmal den Herstellungsprozess nachbilden kann weil man es entweder nicht weiss wie es geht oder einem wieder andere Schlüsselkomponenten fehlen?
Dann steht man plötzlich nichtmehr vor dem Plroblem das man einen neuen Bolzen braucht, sondern das man erstmal jemanden finden muss der den Rohstoff dazu herstellen kann. Und wenn das nicht nur bei einer Komponente so ist wird das schnell ein gewaltiges Problem...

Zitat:

Original von Dirty Harry Davon abgesehen sollten in der Produktion noch wesentlich mehr Normteile verbaut sein als in den spezifischen Mechs. Und Normteile lassen sich überall herstellen (und wenn es Clanspezifische Normen sind, lassen sie sich wegen der benötigten Menge auch mal in einer Kleinserie herstellen.)

Was machst du nur wenn die "Normteile" aus Materialien hergestellt sind die man in der IS nicht herstellen kann?

Wenn das wirklich so einfach wäre wie du es darstellst, glaubst du nicht auch das die Innere Sphäre schon selbst angefangen hätte zumindest einige der Waffen selber zu bauen. Genügend Zeit und Personal haben sie dafür...

Aber das Thema gab es schonmal... les dir mal das Vorwort im MaxTech durch.
Da erklärt ein Techniker vom NAIW sehr genau warum es nur im ganz kleinen Maßstab möglich ist Clantech herzustellen. Und er erwähnt auch warum das auch lange so bleiben wird...


Und zum Schluss kommt sowieso die Preisfrage...
Ich glaube kaum das man Abnehmer finden wird wenn die Tonne Clanpanzerund nicht 20.000 C-Noten kostet sondern aufgrund des wesentlich höheren Aufwandes 200.000 C-Noten...
Kosten sind in BT zwar relativ, aber gerade bei Verbrauchsgütern ist der Faktor dann doch nicht ganz zu vernachlässigen.

Ich wollte nur daran erinnern das die Geisterbären für die Umrüstung einer IS Mechfabrik mehrer Jahre brauchten und sie wollten nur einen secondliner dort produzieren, so einfach sollte es also nicht sein Komponenten IS mitClan auszutasuchen in großem Maße

da ging es aber um die Produktion eines ganzen Mechs, auch wenn es nur ein Second Line Modell ist. Und die Fabrik an sich war auch nicht die modernste und beste der FIS

da muss ich doch einmal ganz klar eine Frage stellen:

Warum ist abgesehen davon das die Technik der Clans in der IS nur in sehr geringen Maße nachgebaut werden kann, die Clantechnik so teuer.

Das die in der IS produzierte teuer ist reguliert schon der enorme Kraftakt um soclhe dinge auch zu produzieren, doch warum ist sie ebenso teuer wenn man zum Beispiel gewisse technikkompnenten von einen Clanhändler kaufen würde.

Ist es nicht so das durch die Soziale Struktur in den Clans selber eine Art Lohnsystem dort gar nicht vorhanden ist und so diese Art von Lohnkosten auch nicht da sind, sondern alles eher auf dem Prinzip beruht das jeder für und von der Gemeinschaft lebt und so sich von ihr ernährt und kleidet sowie ihr seine Arbeistkraft zu Verfügung stellt.

Bitte klärt mich auf wenn ich falsch liege.

Zitat:

Es ist nämlich alles andere als trivial wenn Anlagen ausfallen die technologisch um Jahre (in dem Fall eher Jahrzehnte) voraus sind und man keinen Support vom Hersteller beziehen kann und es nichtmal vergleichbares gibt

Stimmt, fehlender Herstellersupport macht die Arbeit elend schwer. Andererseits müsste dann die halbe heutige Produktion zum Erliegen kommen, weil es bereits heute für diverse Maschinen keinen Support mehr gibt. Seltsamerweise sind diese Anlagen immer noch im Betrieb. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschheit in 1000 Jahren vollends verdummt und nur noch mit fremden Support zurechtkommt.

Zitat:

Gerade bei Computerchips brauch man nunmal die konkreten Pläne um sie nachzubauen, ein Anschauen was er macht reicht da absolut nicht. Von der fehlenden Software (und dem Technologieunterschied dabei) mal ganz zu schweigen...

Stimmt. Wenn ich sie exakt nachbauen will, dann habe ich ohne die entsprechenden Pläne ein ernstes Problem. Aber gerade bei einer großen, immobilen Anlage kommt es nicht auf die exakte Kopie des Chips, sondern auf die Kopie seiner Funktion an. Software und Steuerungsabfolge dürfte hier entscheidender sein als Baugröße. Übertrieben ausgedrückt würde es mich nicht stören, wenn neben der Maschine zwei kühlschrankgroße Rechner stehen, die die selbe Funktion des defekten Chips simulieren. Hauptsache die Anlage läuft. Und soweit ist die Menschheit nun auch nicht in die Steinzeit zurückgebombt worden...

Zitat:

Und selbst bei banalen mechanischen Gerätschaften kann es schnell kompliziert werden. Was passiert nämlich wenn man die benötigte Legierung nicht herstellen kann? Und wenn man nichtmal den Herstellungsprozess nachbilden kann weil man es entweder nicht weiss wie es geht oder einem wieder andere Schlüsselkomponenten fehlen?

Erstens: Siehe Thema Legierungen weiter oben im eigenen Post. Zweitens: Insofern ich nicht gleich künstliche Diamanten herstellen will, sollte es auch vergleichsweise minderwertige metallurgische Alternativen geben, die die Belastungen aushalten. Natürlich ist an dieser Stelle Grundlagenforschung nötig, aber grundsätzlich gibt es immer verschiedene Wege um ein Problem anzugehen. Es gibt normalerweise nicht nur 'die eine Lösung'.

Zitat:

Was machst du nur wenn die "Normteile" aus Materialien hergestellt sind die man in der IS nicht herstellen kann?

Es kommt auf die Erfüllung der Funktion an, nicht auf deren exakte Kopie. Wenn ein Wälzlager aus IS-Produktion nach 100000 Betriebsstunden ausgetauscht werden muss anstelle der 150000 beim Clanmodell wird dir trotzdem jeder Techniker sagen: Her mit dem IS-Modell. Selbst wenn die Wartungsintervalle damit deutlich verkürzt werden und es damit zu Ausfällen in der Kapitalisierung kommt: Es kommt darauf an, dass die Funktion gewährleistet wird.
Womit wir sogar beim nächsten Punkt wären.

Zitat:

Und zum Schluss kommt sowieso die Preisfrage...

Es wird mit Sicherheit niemand erwarten, dass die Innere Sphäre auf einen Schlag auf dem selben preislichen Niveau produzieren kann wie die Clanner mit den entsprechenden Techs und dem entsprechenden Wissen im Hintergrund. Aber wenn die Tonne Clanferro mich 30.000 statt 20.000 kostet, ist mir das als Clanmechbesitzer (hypothetischer Fall) immer noch interessanter als wenn ich die Tonne für 60.000 von den Diamanthaien kaufen muss oder zum nächsten Besuch bei den Wölfen starten muss. Die vorhandene Menge auf dem Markt reguliert den Preis und wenn eben beispielsweise Ferrofibrit auf einmal in Mengen auf den Markt gebracht wird, die deutlich über den Beuteüberschüssen liegt, wird auch der Preis sehr schnell verfallen.

Die schlagenden Faktoren dürften nach wie vor Metallurgie und Knowhow sein. An diesen Stellen hakt es (noch).

Zitat:

Original von Hunter Geb mal einem Intel-Techniker von 1976 einen aktuellen Computer und sag ihm: da ist was kaputt, reparier das mal. Oder besser, bau mir nochmal einen davon.

Auch andersrum ... gebt mal einen normalen Techniker von Heute einen Computer von 1976... der wird den nicht reparieren können, weil ihm einfach das Wissen fehlt. Solche Kisten laufen noch im Produktivbetrieb, und Ersatzteile dafür sind wertvoller als ihr Gewicht in Gold. Und wer Ahnung von solcher Hardware und/oder Software hat, kann gut Geld verdienen.

Aber, wenn man schon die passenden Leute und passende Technik auf Diana mitgehen lassen hätte, sollte man IMHO relativ problemarm eine Fabrik für Clan-Einzelteile in der IS aufbauen können .... Also FF, Endo, Wärmetauscher oder ähnliches....

@Masclan:
Weil auch Clan-Händler nicht blöde sind und wissen was die Leute zu zahlen bereit sind. Die Händlerkaste nutzt dieses Einkommen dann dafür die Geschäfte der zivilen Kasten auf den besetzten Welten am Laufen zu halten bzw. um wiederum Rohstoffe oder Konsumgüter in der IS einzukaufen.

Wotan

Ich kann vom hintergrund der BLue Stars Irregulars sagen das die Dragoner das Wissen und die Technick haben Clan Kriegsschiffe zu reparieren, sowie normale Technick up zu graden, sonst kähme glaube ich für das 1894th Light Horse Regiment kein Rating von A* Stern und eine abgeschlossene Upgradeprozedur von 90% zustande.
Darüber hinaus sind selbst die LRJs der Blue Stars mit Clanwaffen ausgestattet, jeder mindestens eine.

Zitat:

Original von Dirty Harry Stimmt, fehlender Herstellersupport macht die Arbeit elend schwer. Andererseits müsste dann die halbe heutige Produktion zum Erliegen kommen, weil es bereits heute für diverse Maschinen keinen Support mehr gibt. Seltsamerweise sind diese Anlagen immer noch im Betrieb. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschheit in 1000 Jahren vollends verdummt und nur noch mit fremden Support zurechtkommt.

Dein Vergleich hinkt gewaltig:
Der Unterschied ist nämlich das die Anlagen heute technologisch nicht teils Jahrzehnte der Zeit voraus sind, sondern eher Jahrzehnte alt... und das damit die Grundlagen gut verstanden sind.

Bei Clantech ist es nur dummerweise genau anders herum - die Technlogie ist teilweise um Jahrzehnte voraus. Und das ist alles andere als trivial...

Zitat:

Original von Dirty Harry Stimmt. Wenn ich sie exakt nachbauen will, dann habe ich ohne die entsprechenden Pläne ein ernstes Problem. Aber gerade bei einer großen, immobilen Anlage kommt es nicht auf die exakte Kopie des Chips, sondern auf die Kopie seiner Funktion an. Software und Steuerungsabfolge dürfte hier entscheidender sein als Baugröße. Übertrieben ausgedrückt würde es mich nicht stören, wenn neben der Maschine zwei kühlschrankgroße Rechner stehen, die die selbe Funktion des defekten Chips simulieren. Hauptsache die Anlage läuft. Und soweit ist die Menschheit nun auch nicht in die Steinzeit zurückgebombt worden...

Sorry, aber das stellst du dir viel zu einfach vor... und zwar viel zu einfach.
Ein einziger Chip macht noch lange keinen Computer. Dummerweise funktioniert dieser nicht mehr richtig wenn da mal was ausfällt...
Und "mal kurz" die Funktion eines Chips nachbilden... das ist etwas, was je nach Komplexität des Chips schwierig (bei sehr kleinen ohne eigenen Speicher und nur wenigen Internen Zuständen) bis unmöglich ist (größere Chips mit eigenen Speichern und vielen internen Zuständen). Wenn man keine Ahnung hat wie das Ding intern arbeitet hat man nahzu keine Chance da was nachzubauen...

Du musst für jeden Eingangszustand den Ausgangzustand kennen - und das sind Zahlen die bei größeren Designs nicht handhabbar sind. Und spätestens dann wenn es dann noch Unmengen unterschiedliche interne Folgezustände gibt (und das ist bei jedem größeren Chip der Fall) ist es unmöglich (und das ist wörtlich zu nehmen) die Funktion zu simulieren wenn man die Interna nicht kennt.
Das Thema wird im Entwurf Integrierter Schaltungen ausführlich behandelt... und es wird auch in 1000 Jahren unmöglich bleiben.

Du kannst nicht mal kurz eine CPU simulieren - vor allem nicht in einer vergleichbaren Geschwindigkeit. Es gibt zwar Geräte die das können - aber dazu brauchst du unter anderem die Pläne des Chips den du simulieren willst und eine kompatible Technologie. Und das geht dann dummerweise bestenfalls nur mit wenigen Kilohertz... also um Faktor 1 Million langsamer.

Dann kommt das Thema Software... kann einfach bis fast unmöglich werden. Fast unmöglich dann wenn es eine KI ist - und das ist bei den Clans dummerweise nie ganz auszuschließen.
Außerdem ist es je nach Größe des Systems eine Zeitfrage. Und Softwareprojekte die die Steuerung einer ganzen Fabrik umfassen und man komplett neu schreiben muss dürfte viele Jahre in Anspruch nehmen...

Zitat:

Erstens: Siehe Thema Legierungen weiter oben im eigenen Post. Zweitens: Insofern ich nicht gleich künstliche Diamanten herstellen will, sollte es auch vergleichsweise minderwertige metallurgische Alternativen geben, die die Belastungen aushalten. Natürlich ist an dieser Stelle Grundlagenforschung nötig, aber grundsätzlich gibt es immer verschiedene Wege um ein Problem anzugehen. Es gibt normalerweise nicht nur 'die eine Lösung'.

Natürlich gibt es immer eine Lösung:
Nämlich das, was es in der IS sowieso schon längst gibt...

Zitat:

Original von Waldwolf Ich glaube nicht, dass die IS derzeit 100% gleichwertige Clanausrüstung selbst herstellen kann, (Wolfs-Dragoner jetzt mal außen vor gelassen, die in geringer Stückzahl 1:1 Clan-Tech selbst herstellen können) selbst wenn sie noch so viel Geld dafür ausgibt. Hast du für deine Behauptung eine Quelle?

Zitat:

Original von Hunter Vorwort MaxTech, das Thema wird dort ausführlich behandelt. Fazit: Es ist möglich, und das schon seit langem. Nur die Kosten stehen in keinem Verhältnis...

Stimmt, ich habs nachgelesen, die IS kann zu verflucht hohen Kosten Clan-Tech 1:1 replizieren. Aber ist das nicht auch eine Antwort auf die Frage, ob eine erbeutete Clan-Fabrik GENERELL in der IS funktionieren würde, ungeachtet der hier sehr interessant dargelegten Fakten von Hunter und Dirty Harry?

In Echt mag einer von euch beiden Recht haben, welcher, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, denn mein technisches Wissen ist sehr begrenzt, aber wir befinden uns im Battletech-Universum und es steht im Maximum Tech, dass Clan-Tech repliziert werden KANN.

Also wird im BT-Universum wohl auch eine Clan-Fabrik betrieben werden können, wenngleich der Zeit- und Kostenaufwand dafür aber jedweder Logik entbehren würde, nur PRINZIPIELL sollte es aber möglich sein.

Das ganze klärt aber doch nicht die Anfangsfrage:
Was passierte mit der Omnimechfabrik?

Das man die Fabrik wieder aufbauen und betreiben kann, wurde nun geklärt. Nur was wurde aus der mitgenommenen Fabrik?
Aufgebaut, Verkauft oder Eingetauscht, eventuell sogar Besschlagnahmt oder Geklaut?
Was wurde aus ihr den nun? Steht das in einen der Bücher oder Hefte?

Oder ist das Ganze eines von vielen Enden die erstmal offen bleiben bis man es eventuell wieder braucht?

hm ich würde auf letzteres tippen

Abgesehen davon, daß das MaxTech rein optional ist und nicht Canon in dem Sinne.
Könnte man sich also schon wieder wunderbar drüber streiten, ob die Aussage dann wirklich in der offiziellen Storyline haltbar ist.

Wotan

Wenn man Max-Tech in dem Zusammenhang nicht gelten lässt, ist wohl klar, dass es nicht möglich ist, eine Clan-Fabrik in der IS dauerhaft am Laufen zu halten.

Und ich schätze auch mal, dass man sich mit der Ungewissheit des Fabrikverbleibes ein Ende offen lassen wollte.

Zitat:

Original von eikyu Das ganze klärt aber doch nicht die Anfangsfrage: Was passierte mit der Omnimechfabrik? Das man die Fabrik wieder aufbauen und betreiben kann, wurde nun geklärt. Nur was wurde aus der mitgenommenen Fabrik? Aufgebaut, Verkauft oder Eingetauscht, eventuell sogar Besschlagnahmt oder Geklaut? Was wurde aus ihr den nun? Steht das in einen der Bücher oder Hefte? Oder ist das Ganze eines von vielen Enden die erstmal offen bleiben bis man es eventuell wieder braucht?

Es heißt ja nicht mal, dass sie die *Fabrik* mitgenommen.
Maschinen, Computer etc. ja. D.h. aber nicht, dass die Einzelteile (über Vollständigkeit wird nämlich kein Wort verloren) eine vollständige Fabrik darstellen.
Ansonsten gibt es zwei Möglichkeiten.
a) DIe Maschinen selber sind so fortschrittlich, dann finden sie genügend Abnehmer in der IS. Eine R&D-Abteilung eines MAschinenbauers wird sich auch freuen...
b) Die MAschinen lassen sich ohne größeren Aufwand für eigene Zwecke nutzen, dann können sie auch auf Northwind oder sonstwo eingesetzt werden.

Also laut dem neuen ForceFactionTables haben die Highlanders soviele Clanmechtypen, dass man die nur mit einer serienmäßig funktionsfähigen Fabrik erklären kann.

Na, wenn du den Clan-Anteil bei Davion zusammenzählst, dann bräuchtest Du auch eine Fabrik...

woher wollen die denn so viel haben und von welchen Massen oder Prozenten sprecht ihr denn??

operation bulldog und schlange
diamanthaie

aber das mit davion stinkt gewaltig! eig müssten dracs und steiner die staaten mit dem meisten clantech sein. exilwölfe sitzen bei steiner doch praktisch in der guten stube und ansonsten haben wir die grenze.