Einsatz von Kriegsschiffen

Trotzdem hätten sie an der Lev II ziemlich zu knabbern.
Die Panzerung und die Vorteile der Waffen und Jäger sind nicht von der Hand zu weisen.

Zitat:

Original von Morgan Ketler Wobei 50% sind korrekt sind, wenn meine Mathekentnisse nicht ganz von der Rolle sind 300 vs. 224

Wenn es schon ums Korinthenkacken geht:
Die Thera hat nur 216 Jäger an Bord... der Rest sind nämlich Raumboote.

Und zu dem Thema, dass das Lev II vermutlich überleben wird:
Wenn die Jäger der übliche Mix aus Leichten, Mittelschweren und Schwere Jägern ist hat es meiner Meinung nach ziemlich gute Chancen zu überleben. Zwar mit schweren Schäden, aber es wird überleben...

Ich weiss ja nicht ob du schonmal Schlachten in der Größenordnung gespielt hast, aber meine Erfahrung dabei ist das alles über 200 Punkte Panzerung (grober Anhaltspunkt) auch für wirklich große Mengen Jäger gar nichtmal so einfach zu knacken ist.
Insbesonders dann, wenn der Gegner eine quantitative und qualitative Überlegenheit an Jägern ins Feld führt... dann fallen nämlich die eigenen wie die Fliegen. Spätestens ab Runde 3 der Feindberührung kann man dann nämlich regelmäßig recht große Stapel Spielsteine vom Feld entfernen...

Amen!

IMHO sind der Lev II und die Thera Auswüchse der Konstruktionsregeln, weil sie die Jägerzahlen verfielfacht haben. Hätte ja nichts gegen zwei LRJ-Regimenter (10 an Bord der Thera gesagt, aber so ist das Ding nun mal offiziell.

Um mal der Diskussion einen anderen Spin zu geben:
Nach der Schlacht über Ashain (3067) sind die Geisterbären - mit Verlaub - echt gearscht. Haben "nur" noch drei(?) Schlachtschiffe und ein paar Transporter. Insgesamt sieben IIRC.
Was ist Eurer Meinung besser.
Eine kleine Flotte mit dicken (Schlacht-)Schiffen oder eine größere (sagen wir 2x) mit Masse auf Destroyern/Cruisern. Ich meine jetzt nicht für ein Gefecht, sondern für die gesate Raumflotte.

Ich bevorzuge die größere, universellere Flotte. Meinungen?

Da stellt sich mir die Frage: habe ich trotz schwerer Kriegsschiffe noch Transportkapazität für Invasionstruppen?
Und wie sieht es mit meiner (Werft-) Wartungskapazität aus?
Habe ich genug Personal und Material um viele Schiffe zu bestücken... .

Der Transport wird wohl nach wie vor von Sprungschiffen erledigt, denn wenn man mal eine wirklich brauchbare Invasionstruppe ins Ziel bringen will, sagen wir eine RKG, dann braucht man 7-10 Landungsschiffe.
So viele Kriegsschiffe mit so vielen Dockkragen muss man erst mal zusammenrotten, ohne dass der Gegner Wind davon bekommt. (Ich weiss, klappen tut alles. Hat es ja auch schon.)

Die Kriegsschiffe sind bei einer Invasion meines Erachtens für zwei Aufgaben da.
1. Den Weg zum Planeten freischießen und sichern.
2. Versorgungsblockade des belagerten Planeten.

Für orbitales Bombardement kriegt man recht schnell auf die Ohren.

warum sollte man für ein orbitales Bombardement einen auf die Ohren bekommen? Solange man nicht Clan ist, wäre dies doch gegen rein militärische Ziele erlaubt. Beispielsweise gegen eine Festung...

@Demos:
Wenn man unter diesen zwei Möglichkeiten wählen soll bin ich für die größere und vor allem flexiblere Flotte.

Es kommt nun einmal immer darauf an welchen Zweck die Flotten übernehmen soll.
Geht es darum die Grenzen zu schützen wäre eine größere und flexiblere Flotte von Vorteil.
Wenn man eine kleinere aber dafür schlagkräftigere Flotte besitzt schränkt das den Handlungsspielraum nun einmal ein.

@ Eikyu: Leider sind nur in den seltensten Fällen die Planer einer militärischen Anlage so freundlich und planen ein solches Objekt beschussfreundlich abseits einer Stadt. Wenn es also um orbitales Bombardement geht, besteht eine gute Chance bei einem simplen Fehlschuß einen Gutteil der Stadt einzuäschern.
Das Risiko ist allgemein zu groß, dass aus einem militärischen Ziel ein ziviles wird.

@ Vanderwahn: In den meisten Fällen der inneren Sphäre ist man doch auf den Schutz der eigenen Grenze bedacht oder hofft bei einer Grenzüberschreitung mit einem Kriegsschiff darauf, dass auf der anderen Seite keines lauert.
Für die meisten reicht doch eine größere und flexiblere Flotte aus.
Setzt man daurauf ein gegnerisches Kriegsschiff zu beseitigen, würde ich für diesen Fall mehrere Schiffe dieser Grenzverteidigung zusammenzuziehen.
Ergo: Lieber eine große und flexible Flotte, die allgemein unabhängig agiert und nur für einzelne Missionen zusammengezogen wird.

Zitat:

Wenn es schon ums Korinthenkacken geht:

War nicht mal ernstgemeint, aber ok

Zum Thema welche Flotte man bevorzugt, ein großes Reich braucht eine Flexible Flotte, also eher viele Schiffe, aber dann halt keine schweren Pötte.
Ein kleines Reich kann da eher auf Schlagkraft setzten und da sind Schlachtschiffe natürlich Goldrichtig, wenn man sie den Unterhalten kann.

In meinen Augen ist ein Gesunder Mix immer das beste, sprich einige schweren Pötte für Invasion und Verteidigung wichtiger Planeten, Zerstörer, Fregatten für die Grenzsicherung. So wie es mal gedacht war

Zitat:

Original von Dirty Harry Für orbitales Bombardement kriegt man recht schnell auf die Ohren.

Ausser man heisst Archer Christifori
OBs sind im Rahmen einer Militäraktion sicher manchmal sinnvoll, siehe Operation Risiko. (auch ein Grund, Kriegsschiffe zahlenmäßig arg zu begrenzen, wo bleibt denn da die spannung, wenn man jedes Problem mit einem OB lösen könnte .... das müssen ausnahmen bleiben.)

zur Flotte: Ein gesunder Mix ist imho das Beste. Ein/zwei dicke Pötte als Grundlage, dazu eine gesunde mischung der kleineren. Aber das ist ja IMHO derzeit das GB-Problem .... die dicken pötte haben überlebt, das Kleinzeugs nicht. Aber ich denke mal, wenn sich Teddy und die Bären zusammentun, kriegen die eine Kriegsschiffproduktion hin, gegen die die der Liga alt aussieht. Und Teddy ist ja da nicht allzu abgeneigt, wenn ich das richtig sehe, oder? (CBT-Timeline vor der Jihad meine ich natürlich!)

Bei der Frage der Auswahl von Flottenstärken gelten meiner Meinung nach weiter die Regeln, die z.B die deutsche Kriegsmarine im zweiten Weltkrieg hatte. Mehrer kleine, technisch gut gerüstete Einheiten. Große schwere Einheiten nur als Objekt der Abschreckung.

Hier seien als Beispiel die sogenannten Westentaschenschlachtschiffe wie die Graf Spee, Scharnhorst und Gneisenau genannt. Sicherlich nicht die schwersten Möglichen Einheiten, aber herrvoragend konstruiert und bewaffnet mit hoher taktischer Flexibiliät.

Schiffe wie die Bismarck und Tirpitz waren eigentlich nicht für große Kampfhandlungen gedacht, sondern sollten als bloße Abschreckung dienen, bzw mit ihrer Präsenz einen großen Raum dominieren, quasi das Schwert des Damokles darstellen.
Die Kriegsgeschichte zeigt, das ihr Einsatz nur zum Verlust geführt hat.
Hauptsächliche Arbeitstiere waren die wesentlich kleineren obengenannten Schiffe und die Kreuzer aller Tonnagen.
Vergleiche dazu "Kriegstagebücher der SKL" und "Kriegstagebücher des OKM 1935-1945" sowie die entsprechenden Unterlagen der Royal Navy High Admirality" die leider nicht gebunden erschienen sind, aber in London und Oxford eingesehen werden können.
Gerade der Einsatz mittlerer und kleiner Einheiten der Briten im Mittelmeer zeigen den hohen Wert kleiner, hoch flexibler gemischter Kampfgruppen.

Sicherlich werden viele jetzt anmerken, das die Entwicklung im pazifischen Raum total anders war. Dies ist zweifelsohne völlig richtig, was aber auch an den viel größeren Distanzen des Kriegsschauplatzes liegt. Der Flugzeugträger hat sich dort bewahrt, um den Aktionsradius der maritimen Einheiten um den der Lufteinheiten zu erhöhen, um immer noch ein ausreichendes Maß an Feuerkraft ins Ziel bringen zu können.

Im Battletechuniversum sind wir hier in einer Zwittersituation. In astronomischen Maßstäben sind die Entfernungen innerhalb eines Sonnensystem relativ gering, aber hier kommt der Treibstoff wieder als begrenzendes Medium ins Spiel. Auch der Verlust eines Schlachtschiffes (hierrein zähle ich mal alles von Thera aufwärts) käme einer Katastrophe gleich, selbst wenn noch anderer solcher Einheiten verfügbar wären oder sind.
Die dreidimensionalität des Schauplatzes erlaubt es, mit zwei bis drei kleinen Kampfgruppen einen Angriff aus mehreren Richtungen, der selbst das schwerste Schlachtschiff und deren Eskorte an den Rand oder in die Vernichtung treibt.

@Dirty Harry:
Und was soll mir das jetzt sagen...?

Eines scheinen viele bei dieser Diskussion immer wieder zu vergessen sceinen:

Im aktuellen BT-Universum gibt es einfach die Option "mehrere kleinere Schiffe" anstatt "eines großen" nicht. Dafür sind die Möglichkeiten aller Parteien viel zu begrenzt.
Und selbst wenn stünde, wenn man die reinen Bauzeiten betrachtet, höchstens zur Diskussion, anstatt eines großen Schiffes zwei wirklich kleine zu bauen.
Und 2 kleine Korvetten haben niemals den selben Wert auf dem Schlachtfeld als ein Kreuzer oder gar Schlachtschiff...

Und der angesprochene "dreidimensionale" Angriff ist ehrlichgesagt vollkommen irrelevant.
Erstens erkennt man wunderbar aus größter Entfernung von wo sich ein Feind nähert - und dank der hohen Geschwindigkeiten ist eine echte Überraschung durch plötzliche Kurswechsel so gut wie ausgeschlossen...

Alleine der Gedanke an "kleinere kampfgruppen", die aus Kriegsschiffen bestehen, ist im BT-Universum zur Zeit lächerlich (und wird es auch zukünftig bleiben), da fast jedes Haus einen Großteil seiner Schiffe dafür zusammenziehen müsste.

Zitat:

Original von Herforth Schiffe wie die Bismarck und Tirpitz waren eigentlich nicht für große Kampfhandlungen gedacht, sondern sollten als bloße Abschreckung dienen, bzw mit ihrer Präsenz einen großen Raum dominieren, quasi das Schwert des Damokles darstellen. Die Kriegsgeschichte zeigt, das ihr Einsatz nur zum Verlust geführt hat. Hauptsächliche Arbeitstiere waren die wesentlich kleineren obengenannten Schiffe und die Kreuzer aller Tonnagen. Vergleiche dazu "Kriegstagebücher der SKL" und "Kriegstagebücher des OKM 1935-1945" sowie die entsprechenden Unterlagen der Royal Navy High Admirality" die leider nicht gebunden erschienen sind, aber in London und Oxford eingesehen werden können. Gerade der Einsatz mittlerer und kleiner Einheiten der Briten im Mittelmeer zeigen den hohen Wert kleiner, hoch flexibler gemischter Kampfgruppen. Sicherlich werden viele jetzt anmerken, das die Entwicklung im pazifischen Raum total anders war. Dies ist zweifelsohne völlig richtig, was aber auch an den viel größeren Distanzen des Kriegsschauplatzes liegt. Der Flugzeugträger hat sich dort bewahrt, um den Aktionsradius der maritimen Einheiten um den der Lufteinheiten zu erhöhen, um immer noch ein ausreichendes Maß an Feuerkraft ins Ziel bringen zu können.

Damit hast du die Begründung geliefert warum große Pötte im BT deutlich mehr Sinn machen wie kleine.
Die Entfernungen (räumlich wie zeitlich) sind nämlich gigantisch... Kriegsschiffe sind nämlich nicht dazu gedacht im Orbit eines Planeten zu warten...

Dem muss ich widersprechen (wa sonst )

Natürlich ist die Bauapazität im BT-Universum eigeschränkt, aber ses stellt sich scho die Frage, ob ich z.B. drei oder vier Fregatten der Kyushu-Klasse baue oder ein bis zwei Superschlachtschiffe der Yamato-Klasse (die ja auch vom Kombinat wieder eingestellt wurden). In einer stretegischen Dimension betrachtet, annst du mit den Fregatten/Kreuzern weitläufiger agieren, als mit einem einzigen Schlachtschiff.

@ Herforth:
IMHO hinkt dein Vergleich mit der Kriegsmarine im Dritten Reich. Die "Westentaschenschlachtschiffe" (dt. Panzerschiffe, ab 1940 Schwere Kreuzer) waren nur eine Notlösung des Versailler Vertrages. Zugebenenermaßen eine geniale, aber schon Mitte der Dreißiger waren sie üerholt, da zu diesem Zeitpunkt nicht mer der Grundsatz "Schneller als jedes Stärkere, stärker als jedes Schnellere galt"!
Scharnhorst und Bismarck-Klasse gigen dann imZ-Plan auf. Und der Z-Pln hatte nicht (nur) Abschreckung, sondern acuhc den aktiven Kamf gegen die englische Fotte zum Inhalt.
Aber wir wollen das ja nicht in einen Geschichts-Thread ausarten lassen...

Zitat:

Original von Demos Natürlich ist die Bauapazität im BT-Universum eigeschränkt, aber ses stellt sich scho die Frage, ob ich z.B. drei oder vier Fregatten der Kyushu-Klasse baue oder ein bis zwei Superschlachtschiffe der Yamato-Klasse (die ja auch vom Kombinat wieder eingestellt wurden). In einer stretegischen Dimension betrachtet, annst du mit den Fregatten/Kreuzern weitläufiger agieren, als mit einem einzigen Schlachtschiff.

Dummerweise bist du, wenn es darauf ankommt, mit zwei deutlich kleineren kleinen Schiffen gegenüber einem großen Schiff meist deutlich im Nachteil.

Denn anstatt einer Avalon zwei Fox zu haben mag in Zeiten der Ruhe Sinn machen, da man damit natürlich deutlich flexibler ist.
Wenn die Kacke aber so richtig am Dampfen ist - und dafür sind Kriegsschiffe gedacht - kommst du mit 2 Fox nämlich nicht weit.
Spätestens dann wenn der Gegner nämlich einen Kreuzer hat und man selbst mit zwei Korvetten anrückt ist die ach so tolle Flexibilität nämlich was für die Theoriestunde... in der Praxis bedeutet es dann nämlich dass man den kürzeren zieht.

Ein deutlich besseres Verhältnis werden die Produktionslinien nämlich einfach nicht hergeben...


BattleTech kann man nunmal nicht mit der realen Welt vergleichen, wo ein kleins Torpedoboot problemlos ein Schlachtkreuzer zum Krüppel schießen kann. Die BT-Realität ist nämlich, dass von einer Korvette nach dem ersten Schusswechsel meist nicht anderes als ein Wrack übrig ist...

Zitat:

Original von Demos Natürlich ist die Bauapazität im BT-Universum eigeschränkt, aber ses stellt sich scho die Frage, ob ich z.B. drei oder vier Fregatten der Kyushu-Klasse baue oder ein bis zwei Superschlachtschiffe der Yamato-Klasse (die ja auch vom Kombinat wieder eingestellt wurden).

Woher willst du eigentlich wissen ob sich dieser Tausch wirklich lohnt bzw. ob er überhaupt möglich wäre?
Daten existieren meines Wissens über die Yamato nicht, nichtmal ungefähre Angaben...

Ich finde Hunter spricht eines der wesentlichen Probleme an, das ich mit dem Spielsystem von Astrotech habe an:


Zitat:
BattleTech kann man nunmal nicht mit der realen Welt vergleichen, wo ein kleins Torpedoboot problemlos ein Schlachtkreuzer zum Krüppel schießen kann. Die BT-Realität ist nämlich, dass von einer Korvette nach dem ersten Schusswechsel meist nicht anderes als ein Wrack übrig ist...

Dies ist ein interessanter und entscheidender Punkt. Es fehlt die Möglichkeit, auch mit einer kleineren Einheit eine schwere entscheident zu treffen. Es gibt keine kritischen Treffer, die das zufällige Durchschlagen auch dickerer Panzerung erlaubt.
Es fehlen Waffen, die Analog zum Torpedo eines U-Bootes auch einen dicken Pott mit ein bis drei Treffern zum Krüppel schiessen und deren Kampfkraft entscheident reduzieren. Natürlich müssen wir die Regeln so nehmen wie sie sind, das heisst es werden weiter Schiffe bis zum Maximum mit Waffen und Panzerung vollgestopft, bis der erste die Panzerung an einer Stelle durch hat, und dieser hat dann verloren. Jäger und Landungschiffe ziehen diesen Prozeß nur etwas in die Länge.

Es gilt - wer die dickste Panzerung und das dickste Rohr zusammen mit den meisten Jägern hat gewinnt, außer er setzt seine Schiffe wirklich äußerst schwachsinnig ein.
Das macht mir das Spiel doch ein wenig madig.

Außerdem sollte man bedenken das der Vergleich mit dem Torpedoboot und dem Kreuzer aus unserer Zeit nicht ins BT Universum passt.

Das Torpedoboot greift den Kreuzer unter Wasser an was dem Angreifer einen Vorteil bringt da der Verteidiger nicht mit seinen Hauptgeschützen zurückschiessen kann.
Im 3D Raum kann sich ein kleineres Schiff keinen derartigen Vorteil verschaffen da es von den Hauptgeschützen schon aus großer Entfernung angegriffen werden kann.

Ähm, auch ein Torpedoboot fährt über wasser, zumindest bis es versenkt wird (ein U-Boot ist was anderes )

Im BT-Begriffen wäre ein T-Boot wohl ein Jäger mit Anti-Schiffsrakete (ich weiss, dass es sowas nicht gibt!)

Der Vergleich hinkt immer etwas, aus einem einfachen Grund ... In Seegefechten der heutigen Tage hat das Flugzeug (+Flugzeugträger) eine so enorme Rolle, weil es den Kampf um eine Dimension erweitert (+den extremen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber Schiffen) ... die Jäger im BT-Universum haben den Vorteil nicht, deshalb sind Träger nicht so bedeutend wie bei uns heute. (Wozu ein Kriegsschiff als "reiner" Träger, da kann man auch Dockkragen und Jägertender-Landungsschiffe nehmen, so bleibt das Kriegsschiff flexibler)

Uuups...

Habe mich wohl von Herforth bezüglich seines U-Bootes anstecken lassen und nicht weiter nachgedacht. Sorry