The World of BattleTech | Druckvorschau: FengShui und TaiChi - oder: Wie chinesisch ist Liao

Geschrieben von Senex am 08.03.2003 um 12:35:

Fragezeichen

FengShui und TaiChi - oder: Wie chinesisch ist Liao

Hi everybody! Hiermit melde ich mich - für manche mit neuem Namen, aber Harry Flash hat sich halt überlebt - zurück. Und schon muss ich wieder im Wespennest stochern. So bin ich halt....

Na ja, also, wie chinesisch ist die Conföderation Capella denn nun wirklich? Was haben wir denn da: die Sprache - Mandarin - ist ein chinesischer Dialekt. Was ist denn aus den anderen geworden? Aber gut. TaiChi hat überlebt, FengShui nicht. Das fernöstliche Aussehen gibt es noch, aber irgendwann hat jemand die Namen umgedreht (früher stand der Familienname vor dem Personalnamen - etwa Mao tse Tung. Tung aus der Familie Mao) und hat auch noch ein paar Dutzend dazuerfunden. Von der Mentalität wird in BT die Vorliebe für Grausamkeit erwähnt, von den positiven administrativen Errungenschaften der Chi'in gar nichts. Der Geheimdienst 'Maskirovka' kling russisch, aber niemals chinesisch.

Ich verstehe schon, dass ein Feindbild nicht wirklich überdacht und strukturiert wird, aber mittlerweile gibt es auch schon einige pro-capellanische Strömungen. Aber auch die machen sich nicht die Mühe, auch nur Ansatzweise das Objekt ihrer Schriften verstehen zu wollen. Gut, es sind Amerikaner. Aber auch von denen gibt es genug, die ein wenig in ihre Materie hineinschnuppern. Ich bin auch kein Sinologe, aber es reicht schon, Clavell und vanGulik gelesen zu haben, um die Unhaltbarkeit der Gleichsetzung LIAO=CHINA zu erkennen!

Geschrieben von steel am 08.03.2003 um 13:04:

Was die Maskivrovka angeht...der Geheimdienst hies früher anders.

Und das russische...nunja man hat sich halt an einer Fusion versucht. Schließlich liegt auch Tikonov in der Konföderation.
Letztendlich wird das immer n bissl zu sehr in heutige Staatsverhältnisse übersetzt.
Schließlich haben sich die Bürger der Staaten nicht in eigenen Raumgebieten, sondern nur auf Planeten niedergelassen.
Man sieht ja auch in Skye einen ital. Einschlag, obwohl die Lyraner eher germanisiert werden.

Geschrieben von Hunter am 08.03.2003 um 13:11:

Es dreht sich dabei auch meist immer nur um die Herrschende Familie - die im Fall von Haus Liao allerdings wohl sogar in einigen Prozent (!) der Gesamtbevölkerung niederschlägt...
Da gerade in Richtung Terra der Anteil der russisch-stämmigen Bevölkerung beträchtlich ist, ist es natürlich sehr unwahrscheinlich, dass Liao=China gilt. Eher handelt es sich um eine Mischung mit vielen anderen Elementen, vor allem russischen - wie bei den meisten anderen Staaten auch. Die wenigsten "basieren" ja auch nur einer einzigen Kultur - wäre bei der Größe der Staten ja auch irgendwie seltsam Augenzwinkern

Übrigens kommt das Maskirovka in der Tat aus dem Russischen und bedeutet IIRC soviel wie "Verschleierung".

Kurita ist das einzigste Haus bzw. Staat, wo die gesamte Bevölkerung durch Shiro Kurita so geformt wurde, das sie sich weitgehend japanisch verhält.
Bei den anderen Häusern ist jeweils auch meist nur das Herrscherhaus prägend für die Kultur seines Staates - aber keinesfalls bestimmend.

P.S.:
Schön das du wieder dabei bist smile

Geschrieben von Highlander am 08.03.2003 um 14:21:

Bin zwar neu in diesem Forum, aber tue dennoch 'mal
meine Meinung zu diesem Thema kund:

Sind nicht schon die Romana durch die Autoren und deren Beschreibungen so angelegt, dass ein Vergleich der Nachfolgerstaaten mit der heutigen Zeit nahegelegt wird ???

Geschrieben von Senex am 08.03.2003 um 16:18:

Eben, es werden Ähnlichkeiten nahe gelegt - und dannach ignoriert. Und Leute aus dem alten Chi'in-Reich ändern sich nicht so schnell - das haben schon einige Eroberer auf der alten Erde feststellen müssen. Sie haben zwar gesiegt und waren die Herren des Landes - aber geändert hat sich ausser dem Namen der Dynastie nichts. Nada. Nothing.

Geschrieben von js am 08.03.2003 um 17:24:

Es ist immer so gewesen, daß die Vergleiche zwischen den Nachfolgerstaaten und heutige Staaten nahe liegen, aber nie 100% nachvollziehbar sind. Es gibt eben halt Vergleiche, mehr nicht. Allerdings, es muss auch gesagt werden daß die Vergleiche am nächsten sind bei den asiatisch geprägten Nachfolgerstaaten. Z.B. der CC ist mehr chinesisch als der LA germansich ist (insbesondere nach Xin Sheng).

Geschrieben von Sun-Ku Wan am 08.03.2003 um 18:58:

Hi Flash smile

Es ist klar dass sich Kulturen auch verändern. Und das geht besonders gut wenn bereiche der menschheit vor einen neuanfang stehen (kolonisierung des universums) Auch kann man alte Werte wieder zu neuer blüte verhelfen (kurita).
Es ist leichter werte bei einem neuanfang neu zu definieren oder umzuformen.

Und der russische Anteil, nunja wo sollten sie denn sonst hin.

Geschrieben von Ace Kaiser am 08.03.2003 um 20:47:

Erst mal: LA OLA FÜR FLASHY!!!
Willkommen zurück in unseren Reihen, wackerer Flashman.

Hm, allgemein möchte ich dazu sagen, daß es für mich wirkt, als hätte mal ein Liao-Herrscher seinem Volk zwecks besserer Identifikation eine Art karikiertes chinesisches Verhalten aufgedrückt.

Geschrieben von Highlander am 09.03.2003 um 11:46:

Tja, wenn schon neue Staaten entstehen, kann man doch gleich versuchen, aus den verschiedenen kulturellen Hintergründen das beste für den Staat herauszupicken.

Ob das in allen Fällen gelungen ist, bleibe an dieser Stelle dahingestellt !

Geschrieben von Senex am 09.03.2003 um 15:03:

Nun - das Problem ist nur, dass in den Romanen immer wieder versucht wird, Liao mit China gleichzusetzen - ohne die geringsten sinologischen Fakten einzubringen.

Und Völker verändern sich nicht so schnell, besonders wenn sie Jahrtgausende ziemlich erstarrt waren. Einzelpersonen können das, Völker brauchen viel, viel länger als tausend Jahre.

Geschrieben von Highlander am 09.03.2003 um 18:16:

Das mit dem Problem der Gleichsetzung Liao = China
stimmt schon, aber wenn in den Romanen schon versucht wird, ein Universum aufzubauen, das unsere heutige Gesellschaft teilweise widerspiegelt, kann man natürlich auch den chinesischen Bevölkerungsanteil (der bekanntlich nicht gerade klein ist) nicht aussen vor lassen.

Zugegebenermaßen weiß ich nicht wirklich viel über die chinesische Kultur, aber auch bei mir entsteht der Eindruck, daß man gewisse kulturelle Eigenheiten besser hätte herausstreichen können, als es in den Romanen der Fall war.

Oder sind möglicherweise auch die Autoren nicht allzu beschlagen in chinesicher Geschichte und waren auch nicht bereit, sich das notwendige Wissen anzueignen ???

Geschrieben von Hunter am 12.03.2003 um 12:18:

Ich denke, dass es sich die meisten Autoren schlichtweg viel zu einfach machen. Dass sich auf den meisten Planeten der IS (bis auf einige Ausnahmen, z.B. Azami) viele verschiedene Volksgruppen befinden sollte eher die Regel als die Ausnahme sein - die Vereinigten Staaten dürften da gerade wegen ihrer recht jungen Geschichte ein recht gutes Beispiel einer Gesellschaft mit Mitgliedern verschiedenster Abstammungen sein sein.
Bei den Staaten der IS dürfte das ziemlich ähnlich sein - hinzu kommt dort natürlich eine starke Prägung vom herrschenden Bevölkerungsteil - im Falle von Liao nunmal China-stämmige. Dass die Gesamtbevölkerung dadurch noch lange nicht chinesisch wird entgeht den Autoren recht gerne...

Ein wenig anders ist das bei Kurita - dort wurde ja mal alles nicht-japanische mehr oder weniger verboten. Aber das stellt auch eine Ausnahme innerhalb der Nachfolgestaaten dar...

Ich denke aber schon, das sich auch gesamte Völker in den 1000 Jahren des BT-Universums verändert haben werden. Schließlich kann man zumindest die "goldene" Zeit bis zum Sternenbund nur schwer mit der bisherigen Geschichte vergleichen - dadurch sind die Veränderungen, die sich insbesondere auf die Masse der Bevölkerung auswirken einfach zu groß. Und die Besiedlung der Sterne wurde garantiert nicht hauptsächlich von den erzkonservativen Elementen vollzogen, die sowieso jede Änderung fürchten und daher verteufeln (Einer der Gründe, warum es im BT-Universum verhältnismäßig wenig Moslems gibt).
Aber darüber zu diskutieren dürfte recht sinnlos sein - schließlich weiss man heutzutage nichtmal, wie die Welt bezüglich dieser Frage in 50 Jahren aussieht. Und an 200 oder gar 1000 Jahre ist nicht mal ansatzweise zu denken...

Geschrieben von Highlander am 12.03.2003 um 12:37:

Dennoch sollte man, wenn man schon den Aufwand betreibt, unsere heutige kulturelle und soziologische Welt ins vierte Jahrtausend zu transponieren, sich wenigstens die Mühe machen, dies verhältnismäßig faktentreu zu tun.

Wenn man jetzt davon ausgeht, daß es ja bei BT nicht nur ein Buch, sonder einen kompletten Zyklus gibt, sollte man sich von Autorenseite her schon die mühe geben, soviele kulturrelevante Fakten wie möglich zu verarbeiten, so daß der Leser auch in der Lage ist ,sich dort hinein zu versetzen.

Geschrieben von Hunter am 12.03.2003 um 12:50:

ich finde es, so wie es ist, eher genau richtig - mehr würde eher stören. Momentan hat man nämlich unglaubliche Freiheiten - nur die grobe Richtung ist vorgeschrieben.

Alles andere würde nur stark einschränken...

Außerdem ist es eher unmöglich - gerade beim Aufbau des BT-Universums, wo es nunmal keine vollkommen einheitliche Kultur gibt. Dafür leben dort einfach viel zu viele Menschen auf viel zu vielen Planeten. Und es ist eher die Regel, dass es auf jedem Planeten etwas andere Bräuche und Traditionen gibt...
Die auch nur im Ansatz aufzuzählen wäre nicht nur unglaublich viel Arbeit, sondern würde auch viel von der "Magie" des BT-Universums zerstören. Nämlich die Freiheit, sich selbst Details zu kleinen Gebieten auszudenken und trotzdem zum Großen Ganzen zu gehören...

Geschrieben von Highlander am 12.03.2003 um 12:55:

Diesen Punkt gestehe ich Dir zu !

Es geht mir aber auch nicht darum, daß jeder Planet nun haarklein mit Enstehungs-, Besiedelungs- und kulturhisorischer Geschichte dargestellt werden soll.

Viel mehr meine ich, daß die Kulturen, durch die zumindest das Berhalten der Nachfolgefürsten bestimmt wird, dann bitte auch in seiner vollsten Ausprägung auf diese Nachfolgefürsten projiziert wird.

Allein, um es glaubhafter schildern zu können.

Beim Lesen der Roman kommt man leicht zu dem Schluß:
Lioa = China = Grausamkeit.

Das kann doch nicht alles sein, oder ?

Schließlich hat diese Kultur noch etwas mehr zu bieten als Massentötungen und Willkür!

Geschrieben von Hunter am 12.03.2003 um 13:04:

Die Kultur sicherlich - aber auch deren Herrscher?
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe...
Beispiele gibt es in der Geschichte und im aktuellen Zeitgeschehen mehr als genug.

Da die Nachfolgefürsten absolutistische Herrscher sind ist diese "Projektion" doch wohl kein größeres Problem...
Oder glaubst du, dass er Leute als Planetare Herrscher einsetzt, die eine völlig fremde Einstellung vertreten - sprich ihm womöglich sogar widersprechen würden? Halte ich für eher kurzfrisitge Phänomene - dauert ungefähr so lange wie man braucht, um denjenigen abzusetzen und gegen einen linientreuen Gefolgsmann zu ersetzen...

Außerdem kommt doch der Machtmissbrauch immer sehr schnell zum tragen. Gerade in der Konföderation Capella haben die Diems sehr viel Macht über die Bevölkerung - also nutzt man sie auch. Und übermässig brutal waren die Capellaner auch nur in eroberten Gebieten. Und dort tummeln sich nunmal Feinde ohne Ende - du weisst hoffentlich, wie das Bürgertum der Konföderation aufgebaut ist... und was das gerade für neu bzw. wieder eroberte Welten bedeutet...

Geschrieben von Highlander am 12.03.2003 um 13:12:

Ja ja ... die Knute des Absolutismus !

Zugegebenermaßen scheinen Herrscher mit zunehmender Machtbefugnis ihre Menschlichkeit zu verlieren.

Ob das was mit gottgleichen Gefühlen zu tun hat, dem Gebieten über Leben und tot?

Nun denn .. nichts desto trotz scheint die ConCap und mit ihr natürlich auch das Herrschergeschlecht der Liao in den Romanen immer schlecht wegzukommen.
Das bringt mich zu der Frage, die schon in der Schule gern gestellt wurde, nämlich nach der Intention des Autors / der Autoren.

Was wollen uns die Autoren damit sagen ?

Besonders in anbetracht der Tatsache, daß alle anderen ständig zwischen neutral und gut schewanken !

Geschrieben von Hunter am 12.03.2003 um 13:23:

Liao sind im BT-Universum nunmal traditionell die Bösen - das war schon immer so. Ebenso wie Kurita zu Beginn...
Wahrscheinlich wollten die Autoren mit dieser "unterschwelligen" Botschaft durchsickern lassen, wie überlegen doch die Vereinigte Sonnen (= Vereinigten Staaten) sind. Zumindest in der Anfangsphase (80er) passte diese eigentlich recht eintönige Gleichung nämlich ziemlich gut...

Ich habe im Moment aber eher das Gefühl, das Liao die neuen Lieblinge geworden sind - insbesondere die von Loren Coleman. Anders kann ich mir nämlich nicht erklären, warum diesem an sich recht kleinen Staat, der vorher nichts auf die Reihe bekommen hat, plötzlich alles gelingt - auch wenn die Chancen dafür noch so gering sind...
Einer der Gründe, warum ich seit Jahren schon keine Romane mehr von ihm gelesen habe - mir ging dieses ewige Liao-Battalion-macht-Davion-RKG-locker-platt nämlich ziemlich auf den Sack... gekoppelt damit, das sich das Verhalten der beiden Seiten plötzlich um 180° gedreht hatte...

Geschrieben von Highlander am 12.03.2003 um 13:36:

Nun gut... irgendwer hat Sun Tzu nun mal zu seinem romanliebling erklärt. Der knabe legt schon fast einen Verleich mit dem antikenKönig Midas nahe. Was der anfasste, wurde ja auch zu Gold.

Ob Liao auch daran stirbt ????

Die Verstrickungen in den Vereinigten Sonnen / Lyranisches Commonwealth / vereinigtes Commonwealth scheinen mir sowieso manchmal wie eine Lückenbüßergeschichte, die geschrieben wurde, weil den Autoren nichts vernünftiges einfiel.

Und dann auch noch diese unsägliche Heldenverehrung für gewisse "Freiheitskämpfer" unter Victors Führung.

Das ist doch nicht der Stoff, aus dem gelungene Romane sind!