The World of BattleTech | Druckvorschau: Wer hat recht? Katrina oder Victor

Geschrieben von Hunter am 21.01.2004 um 11:47:

Zitat:

Original von AS-Angelfist
ok dan erzähl mal welcher hausfürst in der vergangenheit nicht seine eltern umgebracht hat um auf den thron zu kommen ....
jetzt bin ich aber mal gespannt ......

In der jüngeren Vergangenheit waren das gar nichtmal so viele.

Wenn man mal von Liao (hey, da erwarte ich das sogar) und Marik (fetter Bürgerkrieg, da kommt sowas vor) absieht. Aber gerade bei Davion oder Steiner ist sowas eher ungewöhnlich - und zog in der Vergangenheit eigentlich immer bürgerkriegsähnliche Zustände nach sich...

Abgesehen davon ist sie militärisch eine Niete. Und noch ein Militär mit Gesellschaftgenerälen, Speichelleckern, Jasagern und anderen Taugenichtsen zu verseuchen - das ist schlichtweg zu viel des Guten Augenzwinkern

Geschrieben von AS-Angelfist am 21.01.2004 um 11:48:

man sollte aber sagen das die wölfe sie geholt haben ( ok es ändert nichts an der tatsache )

na nu las mal gut sein wir haben immer hin nicht die grenz über schritten Augenzwinkern

naja ich denke die clans hatten damit nichts zu tun
nach meiner meinung hätte vic Augen rollen

das machen sollen weil alle anderen clans haben sich ja daran gehalten oder irre ich nun ? Augenzwinkern

Geschrieben von Striker am 21.01.2004 um 12:55:

Zitat:

Original von General Hartmann
aber sie hat ihre eigene Mutter umgebracht geschockt

wie könnt ihr sie nut unterstützen. und sie hat sich mit den dreckigen Clannern verbündet. genau mit dem Clan der die entscheidung von Strana Metschty nicht für sich selbst anerkennt.

Argumente die man weiß wenn man die Romane gelesen hat, die aber kein Mensch in der IS sicher behaupten kann und erst recht nicht beweisen.

Also wo sind die Beweise dafür? großes Grinsen

@ Hunter
Macht aber immer wieder Spaß Augenzwinkern

Geschrieben von Hunter am 21.01.2004 um 13:36:

Zitat:

Original von Striker
Argumente die man weiß wenn man die Romane gelesen hat, die aber kein Mensch in der IS sicher behaupten kann und erst recht nicht beweisen.

Das ist schlichtweg falsch... Augenzwinkern

Es gibt mehr als nur eine Person die zumindest einige Bruchstücke des Beweises kennt. Und seit ein paar Jahren gibt es auch mehr als nur eine Person die gesammelten, vollständigen Beweise kennen.

Ob ein Kati-Propaganda-Abhängiger das dann auch wirklich glaubt ist was anderes...
Geben tut es die Beweise aber definitiv.

Geschrieben von sagrud am 21.01.2004 um 13:39:

@Striker

Hier die Antwort eines Pro-Viktorstimmers Zahnlücke

Zugegebenermaßen beruht die Überzeugung einer Abneigung gegenüber Katarina primär aus Wissen, das IMHO nur den wenigsten in der LA oder den FS bekannt sein dürfte. Fakt ist aber, das K. die freie Meinung und Stimmung ihrer Pro-Viktor Bevölkerung brutal und auch mit Waffengewalt unterdrückt (siche z.B. den "Fernsehbericht" in Shattered Sphere) und auch sonst nicht vor sonstigen Methoden der Unterdrückung zurückschreckt.
Zugegeben ist das Wissen über die Morde an Melissa und Robert sehr restricted aber es hilft Viktors Standpunkt einzunehmen.
Und wenn man vor der Wahl steht Unterdrückung oder (zugegebermaßen gewaltsame) Befreiung was würde man wählen?

Geschrieben von Striker am 21.01.2004 um 13:53:

Zitat:

Original von Hunter
Das ist schlichtweg falsch... Augenzwinkern

Dann kläre mich mal OP auf.

@ Sagrud
Erkläre das mal Kurita oder Liao Augenzwinkern

Und IP kann das genauso als Propaganda abgetan werden wie die Argumente die ihr bringt großes Grinsen

Nur die frage IP oder OP Diskussion Augenzwinkern

Geschrieben von sagrud am 21.01.2004 um 14:09:

Zeig mir Politik ohne Propaganda Augenzwinkern

Aber die Frage ist wie diese aussieht. Hat Viktor etwa ähnlich definitiv negative Aktionen durchgeführt wie auf Demonstranten zu schießen? Ich würde sagen nein und falls jetzt das Argument kommt "aber er hat doch den BK angefangen" - er hat nur den Fehdehandschuh aufgenommen und als Soldat unterstelle ich ihm mal, das er zivile Opfer so gering wie möglich halten wollte (warum hätte er sonst so lange warten soll?)

Und meine Abneigung gegen Liao ist kaum in Worte zu fassen während IMHO das DK hauptsächlich seine Philosophie aus seinen Wurzel (Japan, Zen, etc) bezieht infolge dessen dieses Abverlangen von Unterordung und beitragen beim höheren Ziel zumindestens verständlich erscheint

Geschrieben von Hunter am 21.01.2004 um 14:59:

Zitat:

Original von Striker
Dann kläre mich mal OP auf.

Ist mir zuviel Arbeit.
Das ganze zieht sich durch beinahe alle Romane (mit dem Thema Victor vs. Katherine) seit dem Attentat...
Insbesondere in den letzten Romanen kommt so einiges zusammen...

Geschrieben von Striker am 21.01.2004 um 15:28:

Zitat:

Original von sagrud
Zeig mir Politik ohne Propaganda Augenzwinkern

OP gesehen wäre mit katarina auch viel leiber. Da sie wenigstens Ahnung von Politik hat. Viktor hat oft genug bewiesen daß er das nicht aht.
Ein herrscher verschwindet auch mal nicht so einfach um auf einen lange Feldzug zugehen. Das alleine wäre Grund genug ihn abzusetzten.
Viktor kam heim hat kein land mehr. Pech, keiner wußte ob er noch lebte.
Gut die beiden hätten sich zusammen setzen sollen, aber das kam keinen von beiden in den Sinn. Beider Fehler.
Der Anfang der beiden war echt noch OK und Lustig, die spätere Willkür der Autoren, dazu muß ich nichts mehr sagen. Meine Meinung zu Stackpole und konsorten ist vergleich bar mit der die du zu Liao hast.

Das Draconiskombinat ist für mich noch verbohrter als Liao, die sind auf den Weg der Besserung werden aus eigenen Stücken stärker.
Kurita hingegen ist immer noch ein schwacher Staat welcher nur schwache Systeme klaut und derzeit halt Viktor in den Arsch kriecht.
Nichts gegen Japaner, aber so wie die die Kuritaner machten, selber schuld.
Im Grunde sollte man gleich nach beginn des BK einen Zäsur machen, denn fiel den Autoren nur noch Müll ein.

Geschrieben von sagrud am 21.01.2004 um 15:35:

Viktor hat aber eine Regentin hinterlassen und ist nicht über Nacht einfach "verschwunden" - selbst als Kat nach den von ihr angezettelten Unruhen(!!!) die Herrschaft übernahm war und ist Vik noch immer der rechtmäßige Herrscher. Mann kann auch nicht in ne Wohnung einbrechen/besetzen wenn die Bewohner im Urlaub sind und sagen "Warum wart ihr überhaupt weg?" Zahnlücke

Auch so, und im Gegensatz zu den Liaos haben die Kuritas wenigstens keine Servitoren (Sklaven/Leibeigene) - auch gibts im DK sowas wie Menschenrechte und der Angriff auf schwachbefestigte Welten hat in der FIS bei jedem Nachfolgestaat lange Traditionen Augenzwinkern

Geschrieben von General Hartmann am 21.01.2004 um 17:52:

wenn im Wald ein Baum umfällt und niemend davon hört ist er dann umgefallen? näturlich. auch wenn die FIS nichts von diesem Bündniss wusste existierte es doch un diese Existenz ist es worauf es ankommt.

und es sieht so aus als würden die Victor anhänger überwiegen großes Grinsen

Geschrieben von Striker am 21.01.2004 um 19:06:

Zitat:

Original von sagrud
Viktor hat aber eine Regentin hinterlassen und ist nicht über Nacht einfach "verschwunden" - selbst als Kat nach den von ihr angezettelten Unruhen(!!!) die Herrschaft übernahm war und ist Vik noch immer der rechtmäßige Herrscher. Mann kann auch nicht in ne Wohnung einbrechen/besetzen wenn die Bewohner im Urlaub sind und sagen "Warum wart ihr überhaupt weg?" Zahnlücke

Zu 1.) Jain
Die Angezettelten Unruhen waren ja wohl ein guter Schachzug. Und wenn man in ein Land soleicht eine Instabilität bringt, dann kann ja etwas mit dem Land nicht stimmen. Und wenn Ivone abtritt selber schuld.
Viktor kam zurück, hier geb ich dir Recht. Katie hätte ihn den Thron wieder über geben sollen.
Aber hier kommen die Unfähigkeit der Autoren in das Spiel für die alles so klar war das sie die Einfachsten Sachen übersahen.
Viktor machte Null anstallten sein Reich zurück zu fordern und ehrlich gesagt, wenn keiner kommt der sein Eigentum wieder haben will - freiwillig hergeben was man schon hat?
Viktor ging dann aber auch zu Comstar und mußte damit auf alle irdischen Besitztümer verichten. Also ab da war er kein Thronerbe mehr. Ab diesen Zeitpunkt war Kathie die rechtmäßige Thronerbin für beide Reiche.
Pech der Autoren wenn man so überflächlich ist, ansonsten hätte Viktor wirklich Recht.

2. Naja Dracs und Menschenrechte? Definitonssache Augenzwinkern

Aber darum geht es hier auch nicht.

Geschrieben von Sternencolonel am 21.01.2004 um 19:33:

Ich denke mal weitere Disskussionen führen zu nichts, jeder hat hier seine Meinung und kein Argument der Gegenseite wird Ihn dazu bringen diese zu ändern.

Geschrieben von Cattaneo am 22.01.2004 um 13:22:

Meiner Meinung nach ist die Frage keine, denn die Antwort kann nur Katrina lauten - da kann es keinen Zweifel geben. Ich werde dies jedoch nicht mit dem Überschwang des Herzens betonen, den einige für Victor sprechen lassen, sondern versuchen die Logik zu Worte kommen zu lassen.

Zunächst einmal will ich feststellen, daß Katrina nach Victor an nächster Stelle in der Thronfolge kommt. Dahingehend ist sie, sollte ihm etwas zustoßen oder er zum Regieren nicht fähig sein (etwas wegen erwiesener Geisteskrankheit) natürlich die legitime Nachfolgerin. Sie erhielt ja auch eine Ausbildung, die sie durchaus dazu befähigt. Ihr Leben war der Politik gewidmet - während Victor Soldat spielte.

Ich frage aber - ist das nicht schon ein starkes Argument? Selbst Victors Verbündete haben ihm teilweise bescheinigt, daß er vielleicht ein guter Bataillons- oder Regimentschef ist. Mehr aber auf keinen Fall. Seine diversen blamablen Niederlagen auf dem Schlachtfeld haben das ja wohl bewiesen. Er ist ein guter Mechpilot, aber ist es weise einen Herrscher zu haben, der den Großteil seiner Kindheit und Jugend damit zubrachte, nur auf den Beruf des Mechkriegers vorbereitet zu werden? Einen Herrscher, der zwanghaft in erster Linie herummarschieren muß, wo ihn jeder Kopfgeldjäger oder Kampfflieger (mit seinem Mech ist er schwer zu tarnen) erledigen kann? Wohl eher nicht. Das Vereinigte Commonwealth und die Lyranische Allianz hat genug Mechkrieger und Offiziere, auf dem Thron sind die wohl eher fehl am Platze.

Dann ist in Victor ein Prinz aufgetaucht, der politisch nicht nur unerfahren, sondern amtlich anerkannt unfähig ist. Die Liste seiner Fehler ist lang. Das fängt an mit seiner fatalen Neigung zu Omi Kurita, die beide Reichshälften von ihm entfremdete. Ich frage euch - darf ein Mann, der dazu berufen ist, zu herrschen, sich so zum Sklaven seiner Gefühle machen? Das Volk dient ihm, arbeitet und stirbt für ihn - hat es nicht wenigstens das Recht, das er im Gegenzug Staatsinteressen über die Kapriolen seiner Hormone stellt? Hat das denn IRGEND etwas gutes gebracht, außer für die Klatschpresse?
Nein - denn durch kalte Vernunft wäre die Verständigung mit Kurita eben so gut möglich gewesen. Eine bessere Verbindung wäre ein erstklassiges Mittel in der Politik gewesen, einen der starken Markfürsten an die Zentrale zu binden. Katrina hatte mit ihrer Annäherung an Galen Cox eine wesentlich glücklichere Hand, denn der war auch akzeptabel (daß sie ihn nicht über ihre Interesen stellt - heh Leute wir reden von Herrschern und Politik, da hat "Liebe" zurückzustehen...).

Victor hingegen stieß so besonders die Lyraner aber auch die Leute der Mark Draconis vor den Kopf - und trotzdem ihm das klar war, änderte er sein Verhalten zu keiner Zeit, auch wenn er Omi nicht schon gleich zu Anfang flachlegte hechelte er ihr hinterher, anstatt sie sich aus dem Kopf zu schlagen.
Seine Rettung des Kombinatorsöhnchens war ebeno töricht, denn damit machte er sich und seine Politik noch unmöglicher.
In den folgenden Jahren ließ er kaum etwas aus, um die Lyraner NICHT vor den Kopf zu stoßen. Er trat als überheblicher und arroganter Davie-Militär auf, anstatt den Ausgleich zu suchen - wo Katrina ohne Verletzungen auskam, auch wenn sie sich auf eine Seite stellte.
Mit seiner Politik verursachte er entscheidend die Skye-Revolte mit, eine reife Leistung. Sein Verhalten beim Tode seiner Mutter war auch nicht sehr weise. Und daß er den Wlassow unserer Tage, Phelan Kell, einreisen ließ, eine völlige Idiotie - denn so ein Verräter gehört an die Wand gestellt, und wenn diejenigen, die diese Brut geworfen haben, etwas dagegen haben, sollen sie sein Schicksal teilen. Denn Phelan hatte ganz klar Verrat zugunsten der Clans verübt - nicht nur Geheimnisverrat (der ja "nur" gegen Rasalhag geschah) sondern auch aktiv für die Unterjochung der Inneren Sphäre gekämpft - gegen die Com-Guards. Der Mord an ihnen wiegt schwer. Dafür hätte man ihn pfählen sollen.

Nun, Victor hieß ihn fast als Bruder willkommen. Ich frage - kann ein Herrscher, der so oft und unverblümt eigene Interessen höher schätzt als die des Staates, kann der regieren?

Dazu natürlich noch die Sache mit dem Mariksprössling, die glorios danebenging. Hier hatte Victor - anders als Katrina - den Hauptfehler aller Politiker begangen "Lass dich nicht erwischen...". Er versiebte auch die Abwehr der Angriffswelle im Krieg von '57, wie er auch vorher versäumt hatte, das Hochkommen anticommonwealthscher Stimmungen dort zu verhindern.

Katrina spaltete sich ab - was tat er? Er knüpfte Bande mit dem Verräter Morgan Kell, der sich mit diesem Dreckschwein Phelan verbündete und ein Reich zusammenstahl - schmierigste Verräter an der gesammten Menschheit sie alle. Und er überließ seine lieben Untertanen den "Friedenstruppen" Theodore Kuritas, wo das Kombinat mindestens so repressiv ist wie Sun-Tzu Konföderation. Das kümmerte ihn wenig, wenn nur Katrina zurückstecken mußte.

Ist so ein Herrscher gut? Ich kann es kaum glauben...
Victor schließlich machte sich mit den Clans doch ziemlich gemein, die er doch bekämpfen sollte (den Wölfen, er hatte eine Leibeigenen-Wächterin) - soll das Volk so einem trauen? Katrina war durch die Generalstände bestätigt, und die Straße rief sie auch ins VerCom (was das manipuliert angeht - und der Fuchs himself hat natürlich nie die öffentliche MEinung gelenkt, schon klar...). Sie übernahm die Regierung und einte - mit einer Friedensperspektive, wo Victor nur Krieg zu bieten hatte. In ihr wäre ein Konsens von Steiner und Davion möglch gewesen - aber gewisse reaktionäre militärische Kreise wollten dies eben nicht.

Victor begann den Krieg, gestützt auf Lügen und Vermutungen. Er führte ihn mit Hilfe von Clantruppen (den Wölfen), Söldlingen (Kell Hounds, Verräter an der Inneren Sphäre), Deserteuren (ex Com-Guards) und Legionären (seine "Freiwilligen"). Dazu mit Terroristen und Militaristen wie Archer Christifori und ander Verbrecher, die ihre persönlichen Ziele über den Frieden stellten. Der Erfolg ist allen sichtbar.

Deshalb kann ich nur sagen, Victor ist das Fleischgewordene Übel der Inneren Sphäre seit Amaris und Kerrensky.

Und persönlich muß ich sagen: mir stinken diese Meister-Propper-guten Kriegshelden ehrlich gesagt, dieser Superkrieger und "guten Soldaten" gegen die "bösen Politiker". Wenn einige Autoren Probleme mit Politikern oder Frauen in Fürhungspositionen haben, dann muß ich mich ihnen nicht anschließen... großes Grinsen

Geschrieben von AS-Angelfist am 22.01.2004 um 13:40:

ich muß sagen ich bin begeistert
endlich jemand der das zu papier bringt was viele denken sich aber nur wenige trauen
*zieht den hut*
und kann nur dem oben gennanten zustimmen

sicher ist Katrina nicht unfehlbar
aber eine politikerrin kann besser regieren als ein soldat das sollte jedem klar sein
auch wenn sie versucht ihre macht zu verstärken zu erhöhen und was weiß ich nihct alles aber sie tut etwas für ihr folk
was man von vic Augen rollen

nicht gerade sagen kann ....
außer krieg hat er nichts geschaft

Geschrieben von Faraday77 am 22.01.2004 um 13:45:

Zitat:

Original von Cattaneo
Und persönlich muß ich sagen: mir stinken diese Meister-Propper-guten Kriegshelden ehrlich gesagt, dieser Superkrieger und "guten Soldaten" gegen die "bösen Politiker". Wenn einige Autoren Probleme mit Politikern oder Frauen in Fürhungspositionen haben, dann muß ich mich ihnen nicht anschließen... großes Grinsen

der einzige teil deines posts, dem ich mich bedenkenlos anschließe. Augenzwinkern

Geschrieben von Striker am 22.01.2004 um 21:57:

@ Angel
Ja aber Cattaneo ist doch verblendet, naiv, hängt nur der Propaganda nacht und ist auf mindestens 3 Planeten zum tode verurteilt.
Naja Zumindest sind das immer die einzigen Gegenargumente die von Davionseite kommen Augenzwinkern

Geschrieben von AS-Angelfist am 23.01.2004 um 06:24:

nun so genau kenn ich ihn ja noch nicht ^^ sollte ich mir wohl auch überlegen so einen neher kennen zu lernen nicht das man selber noch unter die räder kommt Zahnlücke

aber im großen und ganzen stimmt schon der inhalt den er dargelegt hat Augenzwinkern

Geschrieben von Striker am 23.01.2004 um 09:53:

Angel ich hab die Ironie Striche vergessen. Augenzwinkern

Natürlich hat er Recht.

Aber Catta, wie war das du bist doch irgendwo zum Tode verurteilt worden. (Ohne Anwesenheit) großes Grinsen

Geschrieben von Cattaneo am 23.01.2004 um 13:26:

Wohl war - dies war zu Anfang meiner Laufbahn in einem BT-Forum (lang ist es her) Augenzwinkern

Cattaneo war damals nur ein wetterwendischer Söldner, der sich dafür aussprach, für Katrina zu optieren, weil sie besser zahlt (und ihm Victors Anhang - Kuritaner und Claner - aus Söldnersicht nicht passten). Nach den, hüstel, ENERGISCHEN Reaktionen der Herren Davies ist er dann immer radikaler geworden. Und wurde mitsamt der Einheit zum Feuertode bei lebendigem Leibe verurteilt (in Abwesenheit) - wegen angeblicher Vebrechen seiner Davion-"Freunde" Zahnlücke

Aber er trat schon damals etwas penetrant auf - mit einer Weigerung, Niederlagen einzugestehen, und das war doch ärgerlich für seine Gegner... Augenzwinkern