The World of BattleTech | Druckvorschau: Wie lange baut man an einem Mech?

Geschrieben von Hunter am 29.07.2008 um 22:09:

Dazu gibt es meines Wissens keine echte Antwort. An dem was insgesamt in einer Fabrik hergestellt wird kann man es schließlich nicht messen - ich würde aber auf etliche Wochen bis einige Monate tippen. Derartig große Fahrzeuge baut man heutzutage ja auch nicht innerhalb weniger Tage.
Vor allem hängt es stark davon ab was man alles dazurechnet - die reine Montage wird im Vergleich zum Endprodukt noch relativ schnell gehen. Wenn man die einzelnen Komponenten dazurechnet dürfte das ganze aber schon anders aussehen.

Geschrieben von Sun Tzu am 29.07.2008 um 22:35:

Außerdem muss man bedenken, dass jede Fabrik unterschiedlich viele Produktionsstraßen hat. Eine Fabrik, die vier Straßen für Atlas-Mechs hat, kann in der selben Zeit mehr produzieren, als eine Fabrik mit zwei Straßen.

Bei der Herstellungsdauer für einen Mech kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass das über zwei Monate dauert. Das Skelett wird sicherlich von Robotern gebaut werden können, aber da man nicht direkt in den Mech kann, im Gegensatz zu einem Panzer, wo man problemlos in die Wanne kann, muss man bei einem Mech quasi ins Innere des Mechs. Und ob da die Roboterarme dran kommen, finde ich eher unwahrscheinlich.

Geschrieben von Jake Kabrinski am 29.07.2008 um 22:55:

Naja, erst wird das Skelett gebaut, dann der Reaktor sowie die Myomere und die Elektronik installiert. Danach folgen die Waffen und zuletzt die Panzerung. Von innen nach aussen.

Geschrieben von General Hartmann am 30.07.2008 um 00:48:

also ich hab mich mal an die Arbeit gemacht, alle derartigen Daten (sprich Produktionszentren, bekannter Ausstoß (meist nur Fluff!), Mechs, die dort produziert werden) etc notiert. Wenn dir das irgendwie hilft, kann ich es dir zukommen lassen, zumindest für die Vereinigten Sonnen ist es ziemlich geordnet

Geschrieben von Chambara am 30.07.2008 um 01:19:

Ich würde mich da ein an den Reparaturzeiten im Masterrules oder Max Tech orientieren und da mir eine Zeit aus den Fingern saugen. Die einzelnen Teile werden oft zugeliefert. Waffen zb. kommen zum Teil vom anderen Ende der IS und werden in Massen produziert, so daß viele Ersatzteile auf Lager sind, ähnlich gilt dies für Aktuatoren, Jump Jets etc. Monate an einem Mech herumschrauben heißt den ala Bandersnatch von Hand zu bauen. Für eine anständige Fabrik kanns sichs IMO dabei kaum um mehr als einige Tage pro Mech handeln.

Geschrieben von Hunter am 30.07.2008 um 10:36:

Das nur wenige Tage an einem 'Mech rumgeschraubt wird widerspricht sich allerdings deutlich mit dem durchschnittlichen Ausstoß einer Fabrik und der Tatsache, dass dort nicht immer nur an einem 'Mech rumgeschraubt wird.

Und es gibt deutliche Hinweise darauf dass in der Produktion viel manuell rumgeschraubt wird - 3031 gab es in der Inneren Sphäre eine einzige vollautomatische Fabrik.

Und da selbst normale Autos Produktionszeiten von einigen Tagen haben glaube ich kaum dass eine um Größenordnungen komplexere Maschine fürs Militär nur unwesentlich länger in der Produktion brauch... wird nicht umsonst öfters erwähnt das Fahrzeuge wesentlich einfacher und schneller herzustellen sind als 'Mechs. Und selbst größere Fahrzeuge wie LKW oder gar Panzer sind in der Herstellung schon ne ganze Ecke aufwändiger als ein kleiner PKW...

Geschrieben von Tostan am 30.07.2008 um 11:21:

Naja, ich glaub nicht, dass das Blech so aufwendig ist ... aufwendig ist wohl mittlerweile die Elektronik und Verkabelung. Panzer sind heute aufwendiger in der Herstellung weil das Kleinserien sind. Wenn man das mal mit dem Ausstoß der Fabriken im Weltkrieg vergleicht ... man kann also auch Panzermassen herstellen, wenn man nur will.

sicher könnte man auch im BT-Universum problemlos massen an Mechs produtzieren, wenn man will ... Der Haken dort ist wohl zumindest zu Lostech-Zeiten: nur wenige hatten das KnowHow um so komplexe Sachen wie Fusionsreaktoren, Gyroskope, Energiewaffen etc. herzustellen(Gerade die Reaktoren waren das Problem, wodurch viele ehemalige Fusions-Panzer auf Verbrennungsmotoren umgerüstet wurden um Mechs am laufen zu halten.) ... und was nützt ein unbewegliches gepanzertes Mechskelet?

Und auch später waren wohl nicht gerade die Mittel vorhanden um massiv Fabriken dafür zu bauen, vorallem weil ja auch Produktionskapazität für das ganze "neue" Spielzeug gebraucht wurde.

Ich vermute mal, gerade die alten Fabriken aus der Sternenbundzeit könnten viel mehr herstellen, wenn sie voll im Schuss sind(Ersatzteile für komplexe Automaten könnten ja genauso LosTech sein wie vieles andere) und die nötigen einzelteile in entsprechender Stückzahl zugeliefert bekommen. Und das passiert nicht.

Daher kann man meiner Meinung nach die Produktionszahlen von BT nicht mit denen heutiger Fabriken vergleichen.

@Hunter: 3031 nur eine einzige vollautomatische Fabrik? Bezieht sich das auf Mechs oder allgemein? (IMHO war ja die K-F-Fabrik auf Kanthil vollautomatisch.)

Geschrieben von Hunter am 30.07.2008 um 11:36:

Zitat:

Original von Tostan
Naja, ich glaub nicht, dass das Blech so aufwendig ist ... aufwendig ist wohl mittlerweile die Elektronik und Verkabelung. Panzer sind heute aufwendiger in der Herstellung weil das Kleinserien sind. Wenn man das mal mit dem Ausstoß der Fabriken im Weltkrieg vergleicht ... man kann also auch Panzermassen herstellen, wenn man nur will.

Ein PKW besteht ja nicht nur aus Blech... bis die Karosserie gepresst, montiert, verschweißt und lackiert ist vergeht schon einiges an Zeit. Und der Rest baut sich ja auch nicht vonn alleine ein... und spätestens bei Panzern wird das ganze alleine dadurch wesentlich aufwändiger, dass sich die verwendeten Materialien (die ja ordentlich was aushalten sollen) nicht so wirklich gut verarbeiten lassen. Zwei Panzerplatten lassen sich nicht mehr durch ein paar Schweißpunkte verbinden...

Es geht hier ja auch um die Produktionszeit einer einzelnen Einheit. Und dafür macht es keinen Unterschied ob ich nur eine handvoll gleichzeitig baue oder tausende. Die Durchlaufzeit einer einzelnen Einheit ändert sich dadurch nur unwesentlich.

Zitat:

Original von Tostan
@Hunter: 3031 nur eine einzige vollautomatische Fabrik? Bezieht sich das auf Mechs oder allgemein? (IMHO war ja die K-F-Fabrik auf Kanthil vollautomatisch.)

Auf 'Mechs (Toaster interessieren nicht Augenzwinkern

) - und da gab es meines Wissens nur die eine Fabrik mit ihren 130 Valkyrien pro Jahr.

Geschrieben von Zane am 30.07.2008 um 12:22:

Mal eine Überschlagsrechnung:
Ein Auto wiegt 1 Tonne und ist in 5 ("einigen") Tagen am Fließband gefertigt.

Das macht dann (bei entsprechender technischer Ausstattung wie Schweissrobotern, Kränen u.ä.)
100 Tage für einen 20t-Mech
250 Tage für einen 50t-Mech und
500 Tage für einen 100t-Mech.

Da Mechs im Prinzip aber alle gleich sind, könnte man das allgemein auf 100 bis 150 Tage pro Mech abschätzen.

Geschrieben von Jake Kabrinski am 30.07.2008 um 12:40:

Ich meine mal in einem Dark Age-Roman gelesen zu haben das eine kleine Mech-Fabrik dort so um die vier Mechs pro Monat bauen konnte.
Aber man weiß natürlich nicht was für Mechs.

Geschrieben von Hunter am 30.07.2008 um 13:01:

Die Angabe sagt dummerweise auch nichts über die tatsächliche Produktionsdauer eines 'Mechs aus, da nicht bekannt ist an wie vielen 'Mechs gleichzeitig gearbeitet wird.
Und eine Fabrik mit 4 'Mechs pro Monat ist für BT-Verhältnisse eigentlich schon eine recht große Fabrik...

Ein Beispiel was mir spontan einfällt:
Vom Devastator wurden von 3048 bis 3058 eine "moderate" Anzahl hergestellt. Davon landeten ungefähr 100 an der Clangrenze. Insgesamt dürften so um die 200 in dem Zeitraum hergestellt worden sein. Das sind gerade einmal 20 pro Jahr, also gut 2,5 Wochen Bauzeit pro 'Mech. Da ich allerdings kaum glaube das sie Grundlagen der Massenproduktion über Bord geworfen haben dürfte immer an mehreren 'Mechs gleichzeitig (in verschiedenen Stadien) gearbeitet werden. Selbst wenn man das in nur vier Abschnitte (z.B. Montage Skelett, Montage der großen Bauteile, Endmotage, Endabnahme) unterteilt und immer nur an einem 'Mech gearbeitet wird landet man schon bei 10 Wochen pro Mech...

Geschrieben von drustran am 30.07.2008 um 13:02:

Ronin Inc schafft 5 Kriegshämmer im Jahr+
Corean sein 130 Valkyrien

Tikonov hatte unter davion einen Jahresoutput von einem Regiment Cataphracts (finde dir quelle nicht)

Es ist stark unterschiedlich.. allgemeine Aussagen kann man da eingentlich nicht treffen.

Geschrieben von Chambara am 30.07.2008 um 14:55:

Man vergleiche hier bitte aktuelle Sourcebooks, die neuen TROs, etc und keine Publikationen aus den 80ern. Alle paar (ingame)Jahre gibts ein neues TRO, das schier überquillt von neuen Designs, die zu meist schon regelmässig an der Front eingesetzt werden. So ziemlich alles was in den alten Books zu dieser Thematik steht ist obsolet.

Einzelne Mechs verteidigen einen Planeten? Heute wohl eher mehrere Regimenter.
Mechs sind sooo teuer, daß sich die wenigsten dies leisten können? Die Anzahl von Mechs ist unüberschaubar. Jede Gruppierung im BT Universum die es für nötig hält mit Mechs zu spielen, kann und wird sich diese Einheiten locker leisten.
Mech sind so kompliziert, daß man monatelang braucht sie zu bauen, wenn man überhaupt Leute findet die verstehen wie sie funktionieren?
Heutzutage werden im BT Universum permanent neue Mechfabriken gebaut, zerstört, umgesiedelt etc. Mechs bekommen alle paar Jahre eine neue Variante und jede Fraktion hat ihre eigene Mechkonfiguration. Es können Privatpersonen die Cash haben scheinbar "at will" Mechfabriken eröffnen und Mechs produzieren. Das Know How ist da, der Bedarf anscheinend auch sonst gäbe es nicht ständig neue Mechmodelle.
Die Anzahl der vorhandenen Mechs im BT universum ist lächerlich gering, welches sich nicht aus dem Preis her erklären läßt. Ein Abfangjäger kostet in real vergleichsweise um vieles mehr als ein Mech im BT Universum und es gibt tausende Fighter Jets auf einem! Planeten (Terra 2008AD).

In meinem ersten Post hier, habe ich auf die Construction & Replacement times in den genannten Regelbüchern hingewiesen. Man nehme diese dort als Grundlage für eine Bauzeit, da ich es ernsthaft bezweifle, daß jemand einen Mercedes mit Totalschaden (uU im Feld) schneller wieder zusammenbaut, als es dauert, daß Mechaniker bei Mercedes einen neuen Wagen im Werk bauen.

Es ist schon klar, daß sich dies nur bedingt mit Automobilbau vergleichen läßt, nur eins:
Die durchschnittliche Bauzeit eines moderen PKWs wird in Stunden gemessen und nicht in Tagen oder Wochen. Die Japaner schiessen über 10 Mio Fahrzeuge pro Jahr aus. Des geht ned wenn man tagelang pro Fahrzeug braucht.

Wie genau die Produktionsabläufe aussehen ist nur sekundär wichtig. 130 Valkyrien pro Jahr bedeutet, <3 Tage pro Valkyrie. Mechfabriken, so kann man annehmen machen keine Betriebspause. Wie lange da einzelne Teile im Produktionsweg brauchen ist unerheblich, zumal die ursprüngliche Frage dem Ausstoß von Mechs pro Woche/Monate galt.

Zusammengefaßt:
Zane, Du kannst einen Produktionsausstoß annehmen der so groß ist, wie Du es für Deine Zwecke brauchst und solange "suspension of disbelief" da ist, paßts.

YMMV
Chambara

Geschrieben von Zane am 30.07.2008 um 15:47:

Eigentlich wollte ich es nur mal so wissen, aber es wäre schön, ein paar Zahlen zu haben, an denen man sich orientieren kann.
Wieviele Mechs hätte der St-Ives-Pakt mit seinen Mechfabriken raushauen können, um sich gegen die Capellaner zu wehren?
Wieviele Mechs pro Jahr könnten die Skye-Separatisten auf Hesperus II herstellen, wenn ihnen endlich die Eroberung gelingen würde?

Geschrieben von Hunter am 30.07.2008 um 18:07:

Zitat:

Original von Chambara
Einzelne Mechs verteidigen einen Planeten? Heute wohl eher mehrere Regimenter.

Das ist vielleicht deine Meinung - widerspricht allerdings den vorhandenen Fakten.
Nimm dir einfach mal ein x-beliebiges Quellenbuch (vom Sternenbund-Quellenbuch mal abgesehen) und schau dir die Menge der dort aufgeführten Einheiten an. Das schwankt nicht so großartig in den letzten Jahrzehnten... und ist weit von mehreren 'Mech-Regimentern pro Planet entfernt.

Mag zwar nicht logisch erscheinen, ist aber so. Sollte inzwischen ja auch hinlänglich bekannt sein dass "Logik" und Battletech nicht so fürchterlich viel miteinander zu tun haben... insbesondere wenn es um solche Zahlen geht.

Zitat:

Original von Chambara
Die durchschnittliche Bauzeit eines moderen PKWs wird in Stunden gemessen und nicht in Tagen oder Wochen. Die Japaner schiessen über 10 Mio Fahrzeuge pro Jahr aus. Des geht ned wenn man tagelang pro Fahrzeug braucht.

Ob du es glaubst oder nicht, selbst in modernen Automobilfabriken braucht es knapp einen Tag vom Presswerk bis zum Parkplatz... bei älteren Fabriken werden daraus schnell zwei oder gar drei Tage.
Macht allerdings nur bei den Kosten einen Unterschied, den reinen Ausstoß vermindert das nicht zwangsläufig.

Zitat:

Original von Chambara
Wie genau die Produktionsabläufe aussehen ist nur sekundär wichtig.

Falsch. Für die Aussage, wie lange an einem 'Mech gebaut wird, sind Kenntnisse über den genauen Produktionsabläufe sogar elementar.

Um die reine Produktionsmenge pro Jahr geht es schließlich nicht, dafür sind Details tatsächlich irrelevant.

Zitat:

Original von Chambara130 Valkyrien pro Jahr bedeutet, <3 Tage pro Valkyrie.

Nein, das bedeutet dass nicht.
Es bedeutet nur eines: umgerechnet wird alle 2,x Tage eine Valkyrie fertig.
Über die tatsächliche Produktionsdauer sagt es rein gar nichts aus... und nicht einmal über die genaue Zeitspanne zwischen zwei Fertigstellungen.

Zitat:

Original von Zane
Wieviele Mechs hätte der St-Ives-Pakt mit seinen Mechfabriken raushauen können, um sich gegen die Capellaner zu wehren?
Wieviele Mechs pro Jahr könnten die Skye-Separatisten auf Hesperus II herstellen, wenn ihnen endlich die Eroberung gelingen würde?

Jeweils zwischen null und dem maximalen Ausstoß der Werke (wo es keine Werte für gibt).
Wobei es von sehr vielen Faktoren abhängt... und die reine Produktionsdauer ist gerade in den genannten Situationen vermutlich ein eher vernachlässigbarer Faktor. Viel wichtiger ist die Verfügbarkeit von Rohstoffen und benötigten Komponenten... nur ganz wenige 'Mechfabriken sind halbwegs autark. Von Sabotage und ähnlichem einmal ganz abgesehen...

Geschrieben von Tacticus am 30.07.2008 um 18:35:

Zitat:

Original von Hunter
Ob du es glaubst oder nicht, selbst in modernen Automobilfabriken braucht es knapp einen Tag vom Presswerk bis zum Parkplatz... bei älteren Fabriken werden daraus schnell zwei oder gar drei Tage.
Macht allerdings nur bei den Kosten einen Unterschied, den reinen Ausstoß vermindert das nicht zwangsläufig.

Zitat:

Original von Chambara130 Valkyrien pro Jahr bedeutet, <3 Tage pro Valkyrie.

Wir gehen von Fließbandfertigung aus. Die Rate in welcher die Fabrik Mechs ausspuckt hat absolut nichts mit der Bauzeit eines einzelnen Mechs zu tun.
Beispielhaft seien 4 Arbeitsschritte (Prozesse A, B, C, D) angenommen:

Würde jeder Mech komplett einzeln angefertigt, sähe der Ablauf folgendermaßen aus:
1: A B C D
2:_______A B C D
3:_____________A B C D
4:___________________A B C D
5:_________________________A B C D

Da aber jeweils mindestens eine Arbeitsstation/Abteilung auf einen Prozess zu einer Zeit ausführt und alle Prozesse gleichzeitig ablaufen, sieht es eher so aus:
1: A B C D
2: __A B C D
3: ____A B C D
4: ______A B C D
5: ________A B C D

Fließbandfertigung funktioniert wie das Pipelining der Befehle in einem Mikroprozessor. Die Geschwindigkeit, mit der ein Produkt gefertigt werden kann, entspricht (wenn der Nachschub an Rohstoffen kein begrenzender Faktor ist) der Anzahl der Prozesse in die die Fertigung zerlegt werden kann. Bei dem gewählten Beispiel befinden sich also jeweils 4 Mechs gleichzeitig in der Fertigung, allerdings in unterschiedlichem Baufortschritt.
Da wir nur den Ausstoß der Fabrik über einen gegebenen Zeitraum kennen, aber weder die Durchlaufzeit einer Einheit, noch die Anzahl der Produktionsstufen (Prozesse), ist es uns nicht möglich, aus dieser Angabe die Bauzeit eines Mechs zu ermitteln. Des Weiteren ist uns völlig unbekannt, wieviele Fertigungsstraßen parallel laufen, was Schätzungen noch weit unzuverlässiger macht.

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Ich hoffe das erklärt den Hintergrund von Hunters Aussage.

Geschrieben von megator am 07.08.2008 um 16:05:

bin ja mal gespannt wie das in 1000 Jahren dann wirklich aussieht.
Gehe aber auch mal davon aus, dass zur Anfangszeit von BT die Macher sich um Solches kaum große Gedanken gemacht haben.
Egal wie komplex ein Mech auch sein kann, wäre recht enntäsucht, wenn da immer nur so kleckerweise was rauskommt. Und Manufaktur ist ja richtig lächerlich.
Im alten BT Kartenspiel gabs mal son Bild, wo Commandos hergestellt wurden - da sah das so aus wie eine Milchabfüllfabrik - und damit wäre ich zufrieden. Wahrscheinlich fehlt uns auch die Fantasie. Was wird wohl in 1000Jahren sein.

Geschrieben von Hunter am 07.08.2008 um 16:40:

Zitat:

Original von megator
bin ja mal gespannt wie das in 1000 Jahren dann wirklich aussieht.
Gehe aber auch mal davon aus, dass zur Anfangszeit von BT die Macher sich um Solches kaum große Gedanken gemacht haben.

Im Gengenteil...
In der Anfangszeit von BT hat man sich extrem viel Gedanken darum gemacht (die dicksten Quellenbücher stammen aus der Zeit).
Allerdings sollte man dabei nie außer Acht lassen dass das Universum von BattleTech damals ein anderes war... damals waren 'Mechs die mehr oder weniger in Handarbeit hergestellt wurden die Regel... damals wurden die meisten Konfikte ja sogar um Wasser oder Ersatzteile geführt...

Das alles hat sich allerdings in den Jahren stark geändert... und die eigentlichen "Probleme" entstanden überhaupt erst dadurch. Das gesamte Universum hat einiges an Flair verloren seitdem man 'Mechs quasi im Supermarkt kaufen kann... und es nicht mehr die Jahrhunderte alten Erbstücke sind die man wie Schätze hütet.

Zitat:

Original von megator
Egal wie komplex ein Mech auch sein kann, wäre recht enntäsucht, wenn da immer nur so kleckerweise was rauskommt. Und Manufaktur ist ja richtig lächerlich.

Wenn es dir um solche Details geht... dann ist das gesamte Setting von BT ja schon "lächerlich".
Wie schon öfters erwähnt muss man in BT erst gar nicht mit "Logik" anfangen, das Universum (inklusive seiner Physik, der Bewohner und einfach alles) ist nämlich von Grund auf unlogisch und nicht selten lächerlich.
Es gibt nur einen Grund warum BT so aussieht wie es aussieht: Spielbarkeit.
Niemand würde sich für ein BT interessieren wo jeder noch so kleine Planet von mehreren Mechdivisionen verteidigt wird - und die Schlachten natürlich auch in entsprechenden Maßstäben stattfinden.
Die Größenordnungen sind nämlich leider Pflicht wenn man 'Mechs in Massenproduktion herstellen kann und nicht nur ein paar pro Monat aus der Fabrik rauskommen.

Zitat:

Original von megator
Im alten BT Kartenspiel gabs mal son Bild, wo Commandos hergestellt wurden - da sah das so aus wie eine Milchabfüllfabrik - und damit wäre ich zufrieden. Wahrscheinlich fehlt uns auch die Fantasie. Was wird wohl in 1000Jahren sein.

Bei irgendwelchen Zeichnungen sollte man immer vorsichtig sein... gerade in BT gab es (genauso wie in einigen Romanen) verdammt viel "Artist Impression"... ist nämlich leider die Regel das irgendwelche Bilder den "harten Fakten" (aus den Quellenbüchern) deutlich Widersprechen...

Geschrieben von Stranger am 07.08.2008 um 19:40:

Ich hab hier jetzt nicht alles gelesen, aber man kann nicht die Produktionszeit von einem MEch mit der Kapazität einer Fabrik vergleichen. Selbst wenn ein Auto 2-3 Tage braucht, um vom Band zu laufen, wird ja nicht immer nur Zeitgleich eins produziert. Und genauso ist es Heutzutage bei Panzern, Kampfhelis, Mähdreschern und ähnlichen Großmaschinen, die ziemlich komplex sind und wo noch viel Handarbeit drin ist. Und genauso wird es wohl in einer Mechfabrik laufen, an jeder Station steht eine Maschine, an der grad gewerkelt wird.
Dazu kommt dann noch, wie stark eine Produktionslinie spezialisiert ist, wie oft das Produkt gewechselt wird, wie groß und gut ausgerüstet die Frabrik ist (siehe Hesperus II), wie die Zulieferlage ist etc.