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 Thema: Kosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe |
Troll
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Nicht ganz,
es gibt zwei Sätze, die da wichtig werden:
1. Gesamtpreis der Komponenten multipliziert oder addieret (je nach Lohntabelle).
2. Dann werden noch die Kosten zusätzlich (!) dazu mit 150% veranschlagt.
Das bedeutet für mich, daß es zum einen die Lohnkosten für die Besatzungen sind und zum anderen die Lohnkosten für den Zusammenbau. Sonst macht nämlich der Anschnitt, der sich auf die Raumjäger bezieht keinen Sinn. Es heißt nämlich, daß die Lohnkosten für alle Raufahrzeuge größer (!) als ein Raumjäger anfallen. Begründung von mir: Da nämlich Raumjäger nur 1 Person als Besatzung haben und alles andere hat mehr als 1 Person als Besatzung, deshalb dafür auch die Lohnkosten.
Wenn das stimmen würde, was Du meinst, dann würde ich ja zu den Komponenten noch den Lohn der Werftarbeiter addieren und danach noch mal mit 1,5 multiplizieren (150%) für den Zusammenbau. Das ist doch doppelt gemoppelt.
Außerdem ist es mir nicht bekannt, daß bei irgendwelchen Konstruktionen, sei es nun Mech, Panzer oder Raumjäger explizit die Rede von reinen Lohnkosten ist. Da wird nur von einem Faktor geredet, der Lohnkosten für Zusammenbau beinhaltet, aber hier handelt es sich um explizit erwähnte Lohnkosten. Daher muß man davon ausgehen, daß es sich um die Lohnkosten der Besatzung handelt. Da ein Faktor 7 bis 9 allerdings recht hoch ist, gehe ich persönlich davon aus, daß es sich um Lebenslange Bezahlung handelt. Man muß ja auch mal berücksichtigen, daß das Ganze an dieser Stelle vereinfacht sein kann. Die meisten Einheiten setzen Landungs- und Sprungschiffe ja nicht wie Mechs, Panzer oder Infantrie ein. Für die Bodeneinheiten macht es sinn, die ganz normalen Lohnkosten zu berechnen (wie z.B. laut Söldnerhandbuch angegeben). Aber für Raumschiffe könnte das in diesem Fall durchaus vereinfacht worden sein.
Ich weiß, daß das unter Umständen ziemlich was über den Haufen werfen kann. Aber man kann nicht an diesen Sätzen vorbei. Und wie gesagt, ich bin nach wie vor der Ansicht, daß hier mit Lohnkosten nicht der Zusammenbau gemeint ist, da man den Zusammenbau ja sonst doppelt berechnen würde. Aber vielleicht bringt uns hier auch der englische Originaltext weiter. Es könnte sich dabei nämlich durchaus um einen Übersetzungsfehler handeln.
Hat irgend jemand den englischen Text? Es würde mich nämlich interessieren, was da drin steht.
Nebenbei, weil das irgendwo mal durchgeklungen ist: Ich habe nie behauptet, daß die Wartungskosten mit diesem Preis abgedeckt sind. Die müssen separat entrichtet werden!!!! Und die sind auch nicht gerade billig!
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Also, um der Diskussion ein Ende zu bereiten:
Über die Preisverhältnisse kann man sicherlich unterschiedlicher Auffassung sein. Ich kann auch der Anmerkung zustimmen, daß das Regelwerk gewisse Regeln gesetzt hat. Die kann man akzeptieren oder nicht. Aber man kann sie ebenfalls auch modifizieren. Das Regelwerk ist eben nicht die Bibel. Wie man sie dann modifiziert ist dann immer noch Auffassungssache. Aber Diskussionsausgangspunkt waren die Kosten für Schiffe laut deutschem Battle Space Regelwerk.
Das will ich an dieser Stelle zitieren, damit mal endlich klar ist was da drin steht:
S.76 Abschnitt "Berechnung der Kosten":
"Um die Gesamtkosten für den Bau eines Raumfahrzeugs zu errechnen, werden die Preise der in der nebenstehenden Tabelle aufgelisteten Komponenten (Anmerkung von Troll: das sind Waffen und sämtliche Einzelbauteile) zusammengerechnet, die bei der Konstruktion des Schiffs zur Anwendung gekommen sind. Zudem werden für alle Schiffe, die größer als ein Raumjäger sind, (Anmerkung von Troll: jetzt kommt der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion) noch die auf der Tabelle auf Seite 78 aufgeführten Lohnkosten veranschlagt und hinzugezählt. Der Preis für ein bereits fertiggestelltes Raufahrzeug liegt um etwa 150 Prozent (Anmerkung von Troll: also Faktor 1,5) höher als die Kosten eines Eigenbaus. Die Brennstoffpreise belaufen sich je nach Verfügbarkeit auf 500 bis 3000 C-Noten pro Tonne. Der Preis für eine komplette Tankfüllung ist nicht in den Konstruktionskosten enthalten."
Die Lohnkostentabelle von Seite 78 lautet:
"Kugelförmiges Landungsschiff: Gesamtpreis der Komponenten x7,
Stromlinienförmiges Landungsschiff: Gesamtpreis der Komponenten x9,
Sprungschiff: Gesamtpreis der Komponenten + 25%,
Kampfschiff: Gesamtpreis der Komponenten + 100% (geschätzt),
Raumstation: Gesamtpreis der Komponenten + 400% (Zusammenbau vor Ort)"
So, und wer das nun nicht mehr glaubt, dem kann ich auch nicht helfen, der sollte sich vielleicht das deutsche BattleSpace kaufen und selbst nachlesen. Da stehts nämlich genau so wortwörtlich drin.
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Und noch ein Beispiel für irgendwie falsche Verhältnisse bei den Preisen:
Panzer sollen eigentlich billige Unterstützungsfahrzeuge sein. Wenn man die Verlustquoten bei Panzern bedenkt ist das auch richtig. Für Panzer mit I.C.E. stimme ich da auch zu. Sobald die allerdings einen Reaktor haben, nicht mehr. Für einen Schreck z.B. bekomme ich ziemlich genau einen alten Standard Feuerfalken. Jetzt frage ich: Wer fällt zuerst? Auch wenn der Schreck mit 3 PPK´s sehr gut bewaffnet ist behaupte ich, daß er zuerst fällt. Geringere Beweglichkeit, schwache Panzerung und ein Feuerfalke kann auf nahe Distanz, die er schnell erreichen wird, fast genausoviel austeilen!
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Ich gebe sicher zu, daß 4,5 mio C-Noten für ein Landungsschiff der Leopard Klasse ein wenig zu billig sind, wenn man die überigen Preise berücksichtigt. Die 4,5 mio waren übrigens der von mir berechnete Preis für Eigenbau, den kann ich auch nicht mit einem Preis für Fabrikneu vergleichen (was Du mit dem Panzer getan hast).
Aber nichtsdesto trotz ist der Preis von 4,5 mio zu niedrig, das gebe ich zu (zumindest in der Relation zu allen anderen Preisen).
Zur Amortisierungszeit von Landungsschifen: Ich bin der Ansicht, daß eine Amortisierung von 40 Jahren durchaus gerechtfertigt ist.
Was aber das ganze Problem ist, ist doch einfach, daß wenn im deutschen BattleSpace Regelhandbuch nachliest kommt man einfach darauf, daß im Preis für Landungsschiffe, Sprungschiffe und Raumstationen der lebenslange Sold schon mit eingerechnet ist und zwar mit einem zusätzlichen Faktor zu dem fabrikneuen Zusammenbau. Und dieser Faktor beläuft sich auf bis zu dem 9-fachen Fabrikneupreis (ja nach Art des Schiffes).
Das heißt, daß das Verhältnis zum Rest der Preise einfach nicht mehr stimmt, wenn ich die Soldkosten weglasse! Das ist doch das eigentlich wichtige!
Und wo wir dann von Verhältnissen sprechen: Ich bin ohnehin generell der Ansicht, daß bei den Preisverhältnissen irgendwie im BT-Universum was schiefgelaufen ist:
1. Beispiel: Ein 300er Reaktor kostet in einem Marodeur mehr als in einem Ostsol (5000 * Reaktorwert * Tonnage)/ 75 = Preis. Da die Tonnage vom Marodeur höher ist als die vom Ostsol ist der Reaktor auch teurer, obwohl es derselbe Reaktor ist. Dies gilt auch für andere Reaktoren. Wenn man also nicht allzu komplex spielen möchte und die Reaktortypen (VLAR 300 etc.) nicht ins Spiel bringt, dann kaufe ich (um bei dem Beispiel zu bleiben) lieber einen Reaktor, der eigentlich für einen Ostsol bestimmt ist und baue ihn in einen Marodeur ein. Dann hab ich Geld gespart.
2. Beispiel: Die Preise von Normalreaktor zu XL-Reaktor unterscheiden sich in meinen Augen zu sehr, wenn man den Nutzen aus einem XL-Reaktor miteinbezieht. Er ist zwar leichter, aber: Ein Reaktortreffer anfälliger neuer Feuerfalke kostet (und zwar hauptsächlich aufgrund des XL-Reaktors) doppelt so viel wie ein Standard Feuerfalke. Wenn ich mir die Wärmeprobleme des neuen FFK ansehe und die anfälligkeit für Reaktortreffer kaufe ich aus rein wirtschaftlicher Sicht lieber 2 Standardfalken als einen neuen Feuerfalken. Ich habe dieses Spiel übrigens mit mehreren Mechs mal gemacht und anhand von Testkämpfen durchexerziert. Kauft man Mechs desselben Typs mit C-Noten ein (nicht nach Kampfwerten!!), dann wird man feststellen, daß die Mechs mit XL-Reaktor immer Kostenmäßig unterlegen sind. Das heißt ich bekomme im Normalfall immer mehr Standard Mechs für das gleiche Geld wie bei Mechs mit XL-Reaktor. Und wenn ich dann das Ganze als Gefecht durchspiele ist die geringere Anzahl an XL-Mechs den Mechs mit Standardreaktoren immer unterlegen gewesen. Das bedeutet für mich, daß das Preis/ Leistungsverhältnis nicht stimmt. Da kauf ich doch lieber Standard Mechs, dafür in Massen (gut, solange sie verfügbar sind).
Mir ist durchaus bewußt, daß es sich bei den angesprochenen Beispielen um durchaus Extremfälle handelt. Aber genau die machen deutlich, daß das Preisberechnungssystem von BattleTech irgendwie marode ist. Da fehlen grundlegende Zusammenhänge. Die Verhältnisse stimmen einfach nicht. Und damit komme ich wieder zu den Landungsschiffen:
Ich stimme durchaus zu, daß Kosten/ Nutzen Rechnungen bei militärischen Landungsschiffen anderen Grundlagen unterliegen. Aber dennoch bin ich fest der Meinung, daß die Preise zu hoch sind (auch wenn das von mir nachgerechnete sicherlich zu niedrig ist). Vergleicht man mal ein Kampfschiff wie ein Intruder mit Raumjägern, dann kostet ein Intruder laut TR 3057 200 mio C-Noten. Dafür bekomme ich 50 Eisenbeiß Jäger (je ca. 4 mio C-Noten). Nun frage ich mich was ist für die Lufthoheit sinnvoller? 50 Eisenbeiß, die auch im All operieren können oder 1 Intruder. Da stimmt doch was nicht!
Dasselbe kann man auch mit einem Claymore oder Achilles oder Rächer machen, was ebenfalls reine Angriffsschiffe sind. Bei den Transportern sieht das wieder etwas anders aus, da ich ja nur mit ihnen die Möglichkeit habe überhaupt Truppen durchs All zu schaffen. Aber auch da bin ich der Ansicht, daß das Verhältnis zu den anderen Waffengattungen nicht stimmt.
Und wo wir bei realitätsfernen Verhältnissen sind: Vergleiche doch mal die Kosten heute für einen modernen Panzer oder eines modernen Jagdflugzeuges mit denen eines Shuttles, das ins All kann. Diese Kosten unterscheiden sich auch nicht um den Faktor 50!
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| Thema: Rangsystem... |
Troll
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Also:
Ich hab mal Lexikon gewälzt: Die Bundeswehr hat folgende Ränge:
Oberst (Colonel)
Brigadegeneral
Generalmajor (General Major)
Generalleutnant (General Lieutenant)
General (General)
Ist zwar nicht logisch, daß der Generalmajor unter dem Generalleutnant steht (weil ein Major ja auch über dem Leutnant ist), aber so isses nun mal!
Letztendlich ist das aber auch egal, weil BT ja im Regelwerk eine gewisse Rangfolge der Häuser festgelegt hat, und schließlich können die ja das machen wies ihnen beliebt.
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| Thema: Kosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe |
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Nun,
wenn es tatsächlich so sein sollte, daß es in den englischen Regelwerken anders drin steht, dann sollte man zumindest darauf hinweisen, daß sich deutsche und englische Regelwerke unterscheiden.
In allen deutschen Regelwerken, die ich besitze ist zwar irgendwie der Gesamtpreis von (um bei dem Beispiel zu bleiben) 60 mio C-Noten bei einem Leopard die Rede. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, daß das der Endpreis ohne Sold ist. Dann habe ich allerdings das BattleSpace Regelwerk in die Finger bekommen, wo dann ein kleiner Nebensatz bei den Konstruktionen steht, der alles mir bis dahin bekannte total über den Haufen warf.
Übrigens bezieht sich dieser Satz, den ich meine lediglich auf den Sold, aber keinesfalls auf die Wartung und Reparatur. Diese Kosten fallen weiterhin an, d.h. es beeinträchtigt nicht die Wartungspunkte.
Die Arbeitskosten können auch nicht mit diesem Satz gemeint sein, da man nämlich für die Arbeitskosten einen Aufschlag von 150% rechntet (laut Regelwerk - siehe auch mein Beitrag oben).
Also Möglichkeit 1: In den deutschen Regelwerken ist ein Fehler!
Möglichkeit 2: In den englischen Regelwerken ist ein Fehler!
Was soll man nun glauben?
Ich finde übrigens persönlich den Preis von 60 mio C-Noten auch für ein Leopard maßlos übertrieben. Man braucht sich das Ganze nur mal wirtschaftlich zu betrachten: Wie lange muß ein Freihändler Söldner transportieren, damit er die "läppischen" 60 mio C-Noten für ein Leopard raus hat. Bei 60.000 C-Noten Mietpreis pro Mission müßte der sage und schreibe 1000 Missionen machen. Dann hätte er nur das Landungsschiff raus. Dazu kommt noch, daß er (wenn die englischen Regelwerke stimmen) Sold und Wartung für seine Mannschaft bezahlen muß. Man kann sich also leicht vorstellen, daß dieser Freihändler länger als sein Leben damit verbringen müßte sein "mickriges" Leopard abzuzahlen. Dabei sind noch nicht mal Gefechtsschäden und Leerzeiten berücksichtig.
Veranschlagt man allerdings ca. 4,5 mio C-Noten für ein Leopard sieht das alles so langsam realistisch aus. Da ich diese Preise auch mal für andere Landungsschiffe berechnet habe, kommt man auch bei anderen Schiffen auf Preise, die so langsam realistisch werden.
Der nächste Punkt, den man jetzt berücksichtigen müßte ist: Welche Söldnereinheit kann sich denn bei Originalpreisen noch ein noch so kleines Schiff wie ein Leopard leisten. Es müßte auch dauernd die Befürchtung haben, wenn dieses Schiff abgeschossen wird, dann ist die Einheit ruiniert.
Und nichts desto trotz bleibt immer noch ein Punkt: Nehmt mal die Konstruktionskosten für Landungsschiffe und zählt mal zusammen, dann werdet ihr erstaunt sein, was dabei rauskommt: Nämlich nicht mal annähernd 60 mio C-Noten!!! Und das ist für mich eigentlich das gewichtigste Argument dafür, daß da irgendwas nicht stimmt!
Wenn ich mich nicht allzusehr vertan habe, dann kostet ein Leopard (altes Modell) wie folgt:
Einzelkomponenten: ca. 4,5 mio C-Noten
Aufschlag für Neupreis 150% = 4,5 * 1,5 = 6,75 mio C-Noten
Endpreis = 6,75 * 9 = 60,75 mio C-Noten.
Der Faktor 9 beim Endpreis ergibt sich aus der Tabelle auf S.78 im BattleSpace Regelwerk: Lohnkostenaufschlag für Schiffe und Raumstationen.
So, nun hab ich aber genug geschrieben. Es bleibt dann nur noch zu prüfen, wer nun Recht hat. Aber Fakt ist: Egal wer unrecht hat, in einem Regelwerk ist ein Fehler! Und zwar ein gravierender, denn ob ich 60 mio oder nur 4,5 mio C-Noten für ein Leopard bezahle macht doch schon einen gewaltigen Unterschied!!!!!!
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| Thema: Kosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe |
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Hallo ihr beiden!
Ich muß dem guten Lucky zustimmen. Die Preise für die Kosten eines Landungsschiffes im TR 3057 müssen Kosten inklusive Sold sein. Wie schon oben erwähnt werden laut BattleSpace Regelbuch zu den Kosten der Komponenten noch zusätzlich die Kosten für Sold und Wartung gezählt.
Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß die Preise im TR 3057 noch ohne diese Preise sind. Macht man sich aber mal den Spaß und rechnet die Einzelkomponenten nach, dann wird man feststellen, daß man z.B. bei einem Leopard Landungsschiff auf ca. 4,5 mio C-Noten kommt. Nun muß man den Preis mit 9 multiplizieren (das sind die Lohnkosten bei einem stromlinienförmigen Landungsschiff) ergibt dann ca. 40 mio C-Noten. Das ganze dann noch mal 150% für den Fabrikneupreis = 60 mio C-Noten. Dieser Preis paßt ziemlich exakt mit dem aus dem TR 3057.
Also wie in diesem Beispiel kostet ein Standard Leopard statt 60 mio C-Noten nur ca. 4,5 mio C-Noten, wenn man den Lebenslangen Sold und die Fabrikneuheit außer acht läßt.
Fazit:
Will man den Preis eines Landungs- oder Sprungschiffes berechnen, so nimmt man den Preis laut TR 3057 und teilt ihn durch 1,5 (dann hat man den Preis bei Eigenherstellung). Dann muß man diesen Preis noch durch den Multiplikator teilen, der laut BattleSpace Regelbuch als Aufschlg für den entsprechenden Schifftyp dient. Wenn man einen reinen Fabrikpreis haben möchte läßt man einfach den Faktor 1,5 im Preis drin!
So, ich hoffe, daß das nicht zu viel unverständliches Zeug war. Auf jeden Fall kann man sich entscheiden, ob man vereinfacht spielt und ein Schiff kauft und dann isses erledigt, oder ob man genau spielt und dann halt den Preis ohne Sold nimmt, aber die Besatzung noch extra und einzeln bezahlt.
Viel Spaß beim rechnen! 
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