 Kritik: Hinter den feindlichen Linien |
Ace Kaiser 
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Das erinnert mich an diesen 50er-Film über einen Air Force-Offizier, der die Air Force ca. 1930 nach dem Tod eines Kameraden verklagt. Sein Klagegrund: Obwohl alle wussten, dass das Wetter scheiße ist und ein Gewitter aufzieht, hat man den Zeppelin starten lassen.
Gericht und Geschworene waren schon auf seiner Seite, da begann die Verteidigung mit folgender Geschichte: "Stimmt es, dass Sie ein Denkpapier eingereicht haben, in dem Sie das Flugzeug zur Waffe der Zukunft im Pazifik sein wird? Und stimmt es, dass Sie einen Präventivangriff auf Pearl Harbour vorhergesagt haben?"
"Ja, das stimmt."
"Sagen Sie, welche Nation wird den Angriff durchführen?"
"Japan. Mit Hilfe seiner Flugzeugträger."
"Wie werden sie vorgehen?"
"Sie werden vier Angriffswellen fliegen und versuchen, so viele vor Anker liegende Schiffe wie möglich zu versenken."
"Und diesem Mann wollen Sie noch ein Wort glauben, liebe Geschworenen?"
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28.06.2016 18:18 |
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Cattaneo
Major
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So? Mir fielen einige andere Vergleiche ein. Wie etwa General George B. McClellen. Der stilisierte sich gerne als neuer Napoleon, verachtete die, die anderer Ansicht waren und überschätzte den Gegner permanent, bis sogar einem solchen Gemütsmenschen wie Abraham Lincoln der Geduldsfaden riss und er sich einen anderen Kommandeur suchte...
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28.06.2016 20:39 |
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Ace Kaiser
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Wie passt das aber zum Hayson-Singh-Paper?
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28.06.2016 21:10 |
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Cattaneo
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Das erkennst du nicht? Tststs. Diese Selbstüberschätzung, man wisse besser Bescheid als das ganze Oberkommando und so viele Admiräle und anderen Offiziere mit mindestens derselben Erfahrung? Die Überschätzung des Gegners? Der latente Defätismus, den das Duo damit höchst eigenmächtig verbreitete...
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29.06.2016 05:46 |
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Ace Kaiser
Lieutenant General
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Ich meinte Dein Beispiel mit General McClellen.
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29.06.2016 14:14 |
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Cattaneo
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Du machst das mit Absicht, oder?
Man könnte doch sagen, die beiden haben doch in etwa die selbe Anmaßung, den selben Defätismus und die selbe Überschätzung des Gegners an den Tag gelegt. Nur zum Glück waren sie nicht Oberkommandierende einer Flotte, sondern bloß Lehrer. 
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29.06.2016 15:10 |
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Ace Kaiser
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Sind das nicht gute Eigenschaften für Kapitäne? Ich denke, der General hat sich selbst glorifiziert, bis es dem Präsidenten gestunken hat.
Unsere beiden "Lehrer" hingegen wollten einen Denkanstoß, einen Diskussionsgrund liefern. Und der ist bitter nötig, denn wenn jemand, der solch eine These aufstellt, nicht sachlich widerlegt, sondern einfach abberufen wird, dann ist das Thema definitiv diskussionswürdig.
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29.06.2016 16:20 |
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Cattaneo
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Nein, soweit ich weiß war das etwas anders: der General hat eine Gelegenheit nach der anderen verstreichen lassen, den Gegner zu schlagen. DAS war es, was Lincoln ihm übelnahm. Mit dem Ego des Generals hätte er leben können, aber das der so zögerlich vorging, das besiegelte sein Schicksal.
Man liefert keinen Denkanstoß, indem man schreit, "Wir sind verloren", schon gar nicht auf der Basis so weniger Daten und von so wenig ausgewiesenen Fachleuten (gewiss sind sie fähig, aber es gibt noch etliche andere fähige Planer, und einige davon mit besserer Bilanz), die eine Menge Gleichrangiger und Höherrangiger brüskieren. Schon gar nicht in so einem Krieg. Wäre das ganze ein wenig spekulativer angelegt worden, anstatt eine Niederlage quasi zwingend an die Wand zu malen (denn zu dem Zeitpunkt war die theoretische Linie ja seit langem überschritten), oder hätte man sich ein wenig behutsamer verhalten und erst mal ein paar Spezialisten draufschauen lassen anstatt es gewissermaßen von allen Baumwipfeln herab zu verkünden, wäre es auch anders aufgefasst worden. Nehme ich an. Wer sich wie der Elefant im Porzellanladen gebärdet, darf sich nicht wundern, wenn man ihm die Rechnung für das zerdepperte Geschirr schickt...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cattaneo: 29.06.2016 16:58.
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29.06.2016 16:57 |
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Ace Kaiser
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Ach. Du hast das Paper also gelesen. Warum habe ich es nicht gekriegt?
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29.06.2016 17:54 |
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Cattaneo
Major
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Ich denke, die Eckpunkte die Ironheart gegeben hatte, waren aussagekräftig genug. An wen es ging, was in etwa darin stand und wer es verfasst hat und unter welchem Umständen sagt ja auch etwas darüber aus, was ihm/ihr zur Verfügung steht an Mitteln und wie sehr er oder sie sich vom Rest der höheren Flottenoffiziere abhebt - oder eben eher nicht.
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30.06.2016 09:38 |
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Ace Kaiser
Lieutenant General
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Du willst also sagen, dass ausgerechnet der Perisher-Kurs, auf dem zukünftige Kapitäne ihre Berechtigung erhalten, am schlechtesten von allen Einrichtungen der Flotte über den Kriegsverlauf und die Möglichkeiten der Akarii inklusive der eigenen Möglichkeiten informiert ist?
Ich denke ja eher, Mithel ist beleidigt, weil er den Perisher-Leuten diese Anmaßung nicht erlauben will. Egal, ob sie Recht haben oder nicht.
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30.06.2016 12:31 |
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Cunningham
Captain
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@Ace: Was geht bei Dir eigentlich gerade wieder steil? Irons hat doch klipp und klar beschrieben, was mit diesen Leuten passiert ist.
Cattaneo nimmt das wieder auf (weil der weiß, wie man Vorlagen verwendet) und lässt dort Mithels ganzen Charakter aufblitzen. Sein Fachwissen, seine Erfahrung, seine Engstirnigkeit. Und letztlich sein Führungsstiel.
So wie Cattaneo und konsequent seit 10 Jahren führt.
Cattaneo/Mithel müsste ja geradezu krank sein, sollte ausgerechnet er diesen beiden Pfeiffen zustimmt.
"Fakt ist, dass die Terran Space Navy mit nichts und blutend in den Seilen hängend die akariische Kriegsmaschinerie über ein Jahr lang in Schach gehalten hat, bis man die Kräfte sammeln, sich selbst organiseren und einen Operationsplan ausarbeiten und realisieren konnte um den Krieg zum Feind zu tragen.
Jene Admirale, die im Vorfeld des Krieges sträflich versagt hatten, waren auch diejenigen, die uns lange genug im Spiel hielten um die sichere Niederlage abzuwenden.
Unsere jungen Frauen und Männer, die in unbegreiflicher Zahl ihr Leben für das Vaterland hingaben haben die fehlende Ausbildung und Einsatzbereitschaft der Flotte allein mit Tapferkeit und Engagement wetgemacht.
Operation Husar war troz aller Verluste die erfolgreichste Verzweiflungstat terraner Raumkriegsführung.
Die taktischen, wie strategischen Lehren, unsere gegen jede Vernunft sprechenden Erfolge, das vergossene Blut, unsere im All gebliebenen Brüder lassen nur einen Schluss zu: Wir werden nicht schweigend als Fußnote in die interstellare Geschichte eingehen. Diesen Krieg werden wir gewinnen, weil wir ihn gewinnen können. Nicht nur gegen die Akarii, sondern auch gegen jede Wahrscheinlichkeit und bei aller Hofnungslosigkeit."
Der unbekannte Pilot
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5th Syrtis Fusiliers - Pillage and looting since first succession war
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cunningham: 30.06.2016 13:22.
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30.06.2016 13:21 |
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Cattaneo
Major
Dabei seit: 31.07.2002
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Ace: Nein, gewiss nicht am Schlechtesten. Aber der Perisher ist KEINE strategische Kaderschmiede für Flottenführer - zumindest hatte ich den Eindruck. Dort sollen Männer und Frauen beweisen, dass sie das Zeug zum Schiffskommandanten haben. Sprich, die strategische Gesamtsituation des Krieges zu bewerten ist da doch wohl nicht die allerhöchste Priorität. Es geht vielmehr auch und gerade darum zu befehlen UND zu gehorchen, ein Schiff und vor allem eine Crew zu führen, erst einmal als Teil einer Schwadron. Der Perisher ist nicht das Operationszentrum der TSN. Dass dort das gesammelte Wissen über die eigenen UND die feindlichen Kriegswirtschaften, politische Analysen etc. bereit liegen, halte ich zumindest für zweifelhaft.
Ich dreh die Frage mal um: Wieso sollten drei relativ junge demnächst-Kommandeure und ihre zwei Vorgesetzten von denen der eine niemals mehr als einen einzelnen Kampfkreuzer oder eine verstärkte Kleinkampfschiff-Schwadron kommandierte (und der andere ein zwar verdienter Rear-Admiral ist, doch verdiente Rear- und Vizeadmiräle gibt es etliche, Lone Wolfs Schwiegerpapa eingeschlossen) so sehr viel klarer sehen als praktisch ALLE anderen?
Ich sage ja nicht, dass sie überall falsch liegen. Nur denke ich, Mithels Sicht (und die von 95-99 Prozent der TSN-Offiziere) ist verständlich, die eine so weitreichende und radikale Analyse ("wir" haben praktisch verloren) die in so kurzer Zeit und von diesen Personen mit dieser Informationsfreigabe erstellt wurde (ohne die jungen Offiziere - die noch nicht mal ihren Perisher hatten - oder ihre Lehrer jetzt abwerten zu wollen) schlichtweg für eine Zumutung halten. Und die Art der Weitergabe erst Recht. Du hast schon Recht, die Anmaßung als die Mithel das sieht spielt eine Rolle. Aber auch grundsätzlich - wie soll er denn auf eine solche Situationsanalyse reagieren? Zustimmen und sich ein weißes Fähnchen besorgen bzw. auf Sekurr "Ich ergebe mich" lernen?
Für seinen Charakter hat zum Gutteil der imperiale Captain, später Admiral Gilad Pellaeon Pate gestanden. Und wenn es jemanden gab, der immer weiter gekämpft hat, dann wohl doch den (ja, er hat am Schluss Frieden geschlossen, aber das dauerte wirkliche SEHR lange). Also kann er gar nicht anders, als entschieden dagegen sein.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Cattaneo: 30.06.2016 14:19.
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30.06.2016 14:16 |
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Ace Kaiser
Lieutenant General
Dabei seit: 01.05.2002
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@Lucas Relax. Ich gebe zu, ich trolle hier ein wenig. Aber wenn ich eines gelernt habe, dann dass wir HDFLer am besten schreiben, wenn wir mit Widerspruch konfrontiert werden, an dem wir unsere Schwerter und Federn schärfen können. Außerdem macht es Spaß. Und solange ich die Texte nicht trolle, sieh das Ganze als Planspiel.
@Cattaneo: Schön, dass Du zugibst, dass Mithel vor allem eingeschnappt ist.
Ich stelle auch mal was dagegen, nämlich eine Statistik aus der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts, die folgendes behauptete: "Wenn der Straßentransport bis zum Jahr 1900 in der gleichen Weise weltweit steigt wie bisher, dann wird 1900 die Welt knietief mit Pferdescheiße bedeckt sein."
Ich sage jetzt nicht, dass die drei Commander und die beiden "Lehrer" Recht haben. Ich sage, sie haben ein diskussionswürdiges Paper auf Basis von Fakten entwickelt, in das man reinschauen sollte. Warum kommen sie zu dem Ergebnis? Wie kommen sie dorthin? Was wären die Optionen, um mit den Zahlen des Papers arbeitend, das Fazit zu verändern?
Es gäbe mehr als genügend Möglichkeiten, und es müsste auch passieren, das Paper zu widerlegen oder zumindest zu diskutieren. Erstens, weil dies Einblicke in die eigene Arbeitsweise und Kriegsziele ergibt. Zweitens, weil keine These in Stein gemeißelt ist und ja eben zur Diskussion anregen soll. Hätten die fünf Hauptakteure angenommen, das Fazit wäre unausweichlich, denkst Du nicht, mindestens einer wäre desertiert oder hätte sich aus Angst das Leben genommen?
Ich denke, egal wie sehr Mithel oder gar Frost der Gedanke, innerhalb des Papers auf der Verliererseite zu stehen, auch gegen den Strich geht, der bessere, weit bessere Weg als Repressalien wäre es gewesen, das Ding von den Spooks auseinander pflücken zu lassen und zu widerlegen oder zu bestätigen. Und wenn es, auch nur in Teilen, bestätigt wird, hätte man hier zumindest die Grundlagen erarbeitet, auf denen man hätte sehen können, was gerade schiefgeht, und wie man es verhindert.
Wie ich schon sagte, Statistiken sind keine delphischen Prophezeiungen. Aber anstatt mit dem Paper zu arbeiten, um aus den Daten und den Arbeiten von verdienten TNS-Offizieren etwas zu extrahieren - zum Beispiel die Wertverbesserung der Kampferfolge durch die Umstellung auf Nighthawks und Falcons sowie verbesserter Exocet-Raketen... Vielleicht auch der Mehrwert bei Leichten und Schweren Kreuzern durch die Verwendung von Akarii-Technologienachbauten... Gab man sich lieber beleidigt, hat gedroht, degradiert und einfach behauptet: "Alles Unsinn!" Das haben übrigens die gleichen Analytiker gesagt, die auch ein Ausbrechen der ColCon aus dem Krieg für unmöglich gehalten haben.
Wie ich Lucas schon schrieb: Das ist ein Diskussionsanstoß, keine Tirade.
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Ace Kaiser,
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30.06.2016 18:25 |
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Ironheart
Lieutenant
Dabei seit: 16.01.2003
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Hihihi.... Lustig zu sehen wie aus einer kontroversen Stück Papier eine heiße Diskussion zwischen zwei Generälen ... ähm Autoren wird :-)
Wie gesagt, ob das Hayson-Singh Papier richtig oder falsch ist, ist gar nicht maßgeblich. Es sollte nur dazu führen, zu zeigen dass Menschen nun mal Fehler machen, die Navy kein demokratischer Debatierclub ist und ich Singh ein etwas unrühmliches Ende verpassen wollte
Es war auch nicht als Beschwerde gemeint, alsich beschrieben habe, wie es auf mich wirkt, wie Mithel die Sache sieht. Ich finde Catta hat es konsequent durchgezogen und Mithel so reagieren lassen, wie ich es von einem Hardliner wie ihm durchaus erwartet hätte.
Die drei anderen Chars waren eigentlich nur als Staffete und Mittel zum Zweck gedacht, das Catta eine davon wieder "auferstehen" lässt fand ich halt nun mal lustig... mehr nicht
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"Das Leben ist das was einem passiert, während man andere Pläne schmiedet." John Lennon
Mitglied der Autorenkooperationen "Dantons Chevaliers" und "Hinter den feindlichen Linien"
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30.06.2016 19:09 |
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Cattaneo
Major
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Ironheart: Ist mir schon klar. Und ich nehme dir das auch nicht im geringsten übel. Mithel ist niemand, den man so leicht nett findet, auch als Leser. Auch wen er nicht zu jedem und immer ein Ekel ist.
Ace: Du pickst dir wohl immer das raus, was dir passt. Ich sagte das spielt eine Rolle. Nicht, dass es das wichtigste war. Und eingeschnappt ist das falsche Wort. Es geht auch darum, das so etwas potentiell defätistisch ist. Und, wie gesagt, nicht ausreichend fundiert. Was sagt das wohl über das Urteilsvermögen der Hauptverantwortlichen aus? In Mithels Augen - und in den Augen der meisten anderen höheren TSN-Offiziere die davon erfahren - nichts gutes, würde ich annehmen.
Und du denkst doch wohl nicht, dass gerade in so einer Situation die operativen Stellen nicht mit Denkschriften zugepflastert werden. Das fängt mit gelinde größenwahnsinnigen Second oder First Lieutenants an, die glauben ihren Vorgesetzten nach ein paar Tagen denken und Schreiben sagen zu können wie man die feindlichen Nahrungsmittelressourcen angreift oder warum man gewisse Waffen nicht einsetzen sollte
(Sorry, aber das war ZU perfekt). Und geht weiter über solche Kleingruppen wie die Fünf Freunde vom Perisher die höchstens einen Monat investieren bis zu Mithel und seiner Schwadrons-Operationsabteilung plus externen Spezialisten die in Monaten angestrengter Arbeit einen Teilplan ausknobeln (ohne den gleich als allgemeingültige Wahrheit hinzustellen) und auf benötigte Ressourcen und Synergieeffekte abklopfen und DANN anfangen, sich Verbündete zu suchen.
Sprich, es will jeder mitreden. Wenn pro Woche nicht an 100 Eingaben mit Plänen etc. anfallen, würde mich das doch sehr wundern. Und wenn er oder sie nicht sehr viel Glück und gute Beziehungen hat und gute Möglichkeiten seine These durch Fakten zu untermauern, produziert er oder sie primär für den Papierkorb.
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30.06.2016 20:31 |
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Cunningham
Captain
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| Zitat: |
Original von Ace Kaiser
@Lucas Relax. Ich gebe zu, ich trolle hier ein wenig. Aber wenn ich eines gelernt habe, dann dass wir HDFLer am besten schreiben, wenn wir mit Widerspruch konfrontiert werden, an dem wir unsere Schwerter und Federn schärfen können. Außerdem macht es Spaß. Und solange ich die Texte nicht trolle, sieh das Ganze als Planspiel.
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Na dann, weitertrollen.
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01.07.2016 09:15 |
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Cattaneo
Major
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Cunningham: Sag mir bitte Bescheid, wenn du die Zeit findest, es dir durchzulesen, ob aus deiner Sicht an meinem letzten Textentwurf noch was geändert werden sollte, damit ich weiß, ob ich ihn demnächst posten kann.
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12.07.2016 21:57 |
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Cunningham
Captain
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Ja, ich werde versuchen es Zeitnah zu lesen... die äh vielen Seiten 
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13.07.2016 11:36 |
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Cattaneo
Major
Dabei seit: 31.07.2002
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Jaja, du hast ja Recht, es IST lang geworden. Aber über etwas reden ist eben immer etwas langatmiger als draufhauen...
Und es geht ja nicht um Kleinigkeiten, so etwas schreibt man nicht mal auf einen Bierdeckel.
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13.07.2016 13:45 |
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