A.P. 
Sergeant
Dabei seit: 28.08.2008
Beiträge: 94
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Wollte dieses Thema eigentlich in das Clan Forum schreiben wollte jedoch von jedem mal seine Meinung oder sogar Infos haben.
Das Thema ist altbekannt und warscheinlich irgendwo schon endlos durchgekaut worden.
Warum hat der Höllenbote als einer der am besten und teuersten bestückten Mechs bei 65 Tonnen Gewicht diese Papppanzerung? Es ist weniger als bei so manchem 40 Tonnen Mech und einfach unrealistisch(ja ich weiß kein Logitech).
Obwohl er mein Lieblingsmech ist und ich schon einige Schlachten mit ihm geschlagen habe ist es einfach unverhältnismäßig. Und selbst als Feind von Marlboro Wannen spiele ich oft mit dem Gedanken das Ding einfach aufzupanzern.
Eure Meinung oder belegte Gründe!
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09.10.2008 20:07 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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Daß der Loki und der Todesbote so mies designt sind, liegt m.E. daran, daß es sich um JF Mechs handelt. Richtig coole Mechs, die nicht irgendeinen Riesenfehler aufweisen hat um 3050 eigentlich nur der WolfClan (Fenris, MadCat und tw. Daishi). Die Wölfe sind eben die Davions der Clans und haben daher auch die coolsten Anführer und die besten Mechs.
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20.10.2008 02:51 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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| Zitat: |
Original von MechDrek
Daß der Loki und der Todesbote so mies designt sind, liegt m.E. daran, daß es sich um JF Mechs handelt. Richtig coole Mechs, die nicht irgendeinen Riesenfehler aufweisen hat um 3050 eigentlich nur der WolfClan (Fenris, MadCat und tw. Daishi). Die Wölfe sind eben die Davions der Clans und haben daher auch die coolsten Anführer und die besten Mechs. |
Die Wölfe benutzen den Höhlenwolf auch nicht häufiger als andere Clans. Wenn es um den Clans mit den "besten" Mechs geht musst du schon zu den Nebelpardern gehen... dort ist der Höhlenwolf nämlich der typische 'Mech. Zusammen mit Kriegsfalke, Bluthund, Sturmkrähe und weiteren.
Der typische Überschwere der Wölfe ist eher der Gargoyle... und dem Ding würde ich nun wirklich nicht den Titel "bester Mech" geben.
Insgesamt würde ich sogar sagen dass die Omnis der Wölfe auch nicht viel besser sind als die der anderen Clans. Sie sind zwar etwas beweglicher, aber so deutlich besser sind sie nicht... was vor allem daran liegt dass es selbst bei den "guten" Omnis meist nur mittelmäßige Konfigurationen gibt. Ausnahmen bestätigen hierbei natürlich die Regel.
Und wie vom Vorgänger schon geschrieben sind das auch immer nur die bevorzugten Maschinen...
nichts hindert einen daran Waldwölfe auch bei den Jadefalken einzusetzen. Es wird halt nur nicht gleich der ganze Trinärstern daraus bestehen 
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20.10.2008 10:41 |
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Zane
Major
Dabei seit: 09.05.2003
Beiträge: 1.464
Herkunft: Ger
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Ich schätze mal, das ist ein reiner Designfehler.
Bei den ersten Designs haben sie wahrscheinlich nach Lust und Laune gebastelt und sich nicht großartig um Sinn gekümmert. Daher auch die teilweise sinnlosen Waffen-Konfigurationen.
Die Designs die später herausgekommen sind (Novacat, Savage Coyote...) haben ja deutlich Geschwindigkeit gegen Panzerung getauscht.
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"Watson? Ich kannte mal einen Watson: ein notorischer Mädchenhändler, aber ansonsten ein feiner Kerl!"
(Zitat des Pfarrers in "Sherlock Holmes und der Hund von Baskerville")
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09.10.2008 20:52 |
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Wotan
Major
Dabei seit: 10.05.2005
Beiträge: 1.756
Herkunft: Escobas, FWL
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Schau Dir die direkten Gegner im 3050 an. Da wären gepimpte Clanwannen, wie sie später rauskamen, doch einfach durchgelaufen.
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Wenn Du immer das letzte Wort haben willst,
solltest Du mehr Selbstgespräche führen.
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09.10.2008 22:25 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Die Entwickler wollten am Anfang einfach möglichst wenig optimierte Designs - die IS-Truppen sollten ja schließlich auch noch eine Chance haben
Die Designs stammen schließlich noch aus einer Zeit wo selbst die meisten modernen 'Mechs der Inneren Sphäre eher schlecht als recht waren. Und gegen 3025er 'Mechs räumt der Höllenbote trotz seiner Panzerung recht gut auf... stammt halt aus einer ganz anderen Zeit als Nova Cat, Night Gyr und Konsorten.
Außerdem braucht man doch für später auch noch Möglichkeiten zum optimieren
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09.10.2008 22:39 |
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Daedalus
Corporal
Dabei seit: 29.06.2008
Beiträge: 48
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@Hunter / Wotan:
Den IS-Truppen eine Chance zu lassen sehe ich ja ein,....aber es gibt meiner Meinung nach genug 3050er Omnis die auch noch soweit von der Perfektion entfernt sind, dass sie die IS nicht völlig "auffressen", aber trotzdem noch gut spielbar sind.
Z.B.: KitFox, Viper, Summoner, Gargyole, die sind alle spielbar, aber weit von jeglicher Perfektion entfernt. Und jede dieser Maschinen ist mir hundert mal lieber als dieser gottverdammte Hellbringer.
(Vor allem wenn man sich mal den BV des Hellbringer anschaut!)
Also mMn stellt der Hellbringer den absoluten Tiefpunkt der 3050er Omnis da!
Nichts desto trotz ist er natürlich eine spielerische Herausforderung (um der Kiste mal was Positives abzugewinnen).
...ok, genug gejammert, jetzt nochmal ne Frage:
Wir haben letztes mal unsere Truppen ausgewürfelt, und ich hab natürlich prompt u.a. denn Hellbringer bekommen. Super!
Nachdem der erste Schreck überwunden war, musste ich mich ja für eine Konfiguration entscheiden.
Daher jetzt mal die Frage an Euch,...Welche Konfig haltet Ihr für am geeignetsten? Ich hab`s mit der Primär-Konfig probiert, war im Nachhinein aber alles andere als zufrieden.
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10.10.2008 09:14 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Um "gut spielbar" haben sich die Entwickler damals noch nicht so wirklich viele Gedanken gemacht. Bei nicht wenigen Designs aus dieser frühen Zeit fällt auf dass sie meist auf sehr merkwürdigen Ideen basieren - die oft nichtmal bis zu Ende nachgedacht wurden... gibt nicht umsonst mehr als nur eine eher merkwürdige Konfiguration.
| Zitat: |
Original von Daedalus
Z.B.: KitFox, Viper, Summoner, Gargyole, die sind alle spielbar, aber weit von jeglicher Perfektion entfernt. Und jede dieser Maschinen ist mir hundert mal lieber als dieser gottverdammte Hellbringer.
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Wo du grad den Kit Fox erwähnst... der 'Mech hat prinzipiell die selben Probleme (bis auf die Abwärme). Der Höllenbote ist nur doppelt so schwer... sonst sind sich die beiden 'Mechs sehr ähnlich.
| Zitat: |
Original von Daedalus
(Vor allem wenn man sich mal den BV des Hellbringer anschaut!) |
BV gab es damals allerdings noch nicht, selbst CV kam IIRC erst später.
Das einzige was man damals als Bewertungsmöglichkeiten hatte war die Tonnage und das Bauchgefühl...
Das ist auch der Grund warum man die Versionen nicht damit erklären kann. Das Argument "Variante XYZ ist aber schön billig" gab es damals einfach noch nicht.
| Zitat: |
Original von Daedalus
Wir haben letztes mal unsere Truppen ausgewürfelt, und ich hab natürlich prompt u.a. denn Hellbringer bekommen. Super!
Nachdem der erste Schreck überwunden war, musste ich mich ja für eine Konfiguration entscheiden.
Daher jetzt mal die Frage an Euch,...Welche Konfig haltet Ihr für am geeignetsten? Ich hab`s mit der Primär-Konfig probiert, war im Nachhinein aber alles andere als zufrieden. |
Eigentlich sind alle Konfigurationen von dem Ding sind Mist... irgendwie schaffen sie es bei jeder Version die Schwächen der Grundversion mindestens beizubehalten. Man könnte fast meinen dass es sich um einen Running Gag handelt
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10.10.2008 14:54 |
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Sternencolonel
Major
Dabei seit: 01.05.2002
Beiträge: 1.569
Herkunft: Nahe Wolfsburg
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ich denke das Design ist mit einem Blick auf die Potenziellen Gegner innerhalb seiner Gewichtsklasse entstanden.
Rifleman, Quickdraw, Ostsol, Jaegermech, .... nur um eine Handvoll zu nennen, gegen diese ist er selbst mit seiner Reispapier-Panzerung gut gewappnet, selbst einen Warhammer macht er recht problemlos die Hölle heiss. Erst bei schweren Maschinen die seinen ER-PPK beschuss länger ertragen können bekommt er wirkliche Probleme.
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10.10.2008 12:06 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Jo, genau für dieses "Hurra" ist der Loki wunderbar geeignet. Quasi ein Silberstreif am Horizont
| Zitat: |
Original von A.P.@Hunter
Ich empfand 3025 Maschinen schon immer effektiver gegen Clans als diese halbherzig getunten 3050er. Härter und wenigr Schwachstellen. Ab 3060 aufwärts ist der Unterschied dann fast gegessen. |
Meine Erfahrung ist da eher eine andere...
Die 3025er halten zwar prinzipiell mehr aus da sie keine XL-Reaktoren haben. Dafür haben nicht gerade wenige eine selbstmörderische Verteilung der Munition bzw. zu wenig Crits um die Munition effektiv zu schützen. Ein Crit im richtigen Torso und viele 'Mechs sind sofort zertört. Und gerade Clanner haben genügend Waffen um innerhalb einer Runde mal eben wo reinschauen zu können... zumal der durchschnittliche Clanner ein deutlich besserer Mechkrieger ist.
Dazu kommt, dass viele andere 'Mechs entweder zu wenig Munition haben oder es ihnen an Feuerkraft mangelt bzw. dank exzessiver Wärmeprobleme sie ihre potentielle Feuerkraft nicht aufs Feld bringen können.
Die Probleme haben viele 3050er zwar immer noch, dafür gibt es dort schon Doppelte Wärmetauscher und CASE was viele Probleme deutlich entschärft...
Eigentlich ist die Wende da schon ab den 3058ern erreicht, dort sind eine Menge guter Maschinen drin. Beim 3055er mussten sie ja umbedingt noch so etliche Merkwürdigkeiten verbauen...
Erst wenn man BV hinzuzieht mag das mit den 3025ern Sinn machen... allerdings kam der erst, wie schon erwähnt, ungefähr 7 Jahre später - und kam damit sogar erst 2 Jahre nach dem 3058er und 1 Jahr vor dem 3060er.
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11.10.2008 11:43 |
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Wotan
Major
Dabei seit: 10.05.2005
Beiträge: 1.756
Herkunft: Escobas, FWL
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Generell denke ich, daß die Clans anfangs eher als NPCs gedacht waren. Und als SL musst Du Deinen Spielern auch mal ein Erfolgserlebnis lassen. Jede Gewichtsklasse mit Mad Cats vollzupacken wäre wohl kaum zielführend dabei gewesen.
Als SL stell ich gern mal nen Loki. Da gibts zumindest ein kleines Hurra der Spieler ... bevor sie von Mad Cat und Masakari abgefrühstückt werden. 
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Wenn Du immer das letzte Wort haben willst,
solltest Du mehr Selbstgespräche führen.
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11.10.2008 00:12 |
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A.P.
Sergeant
Dabei seit: 28.08.2008
Beiträge: 94
Themenstarter 
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Habt ihr da auch ne Regeländerung oder lebt ihr bei 3050 einfach mit den ganzen CASEs bei XL Reaktoren?
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11.10.2008 12:51 |
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Daedalus
Corporal
Dabei seit: 29.06.2008
Beiträge: 48
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Todesbote? Hast Du den vielleicht mit dem Summoner / Thor verwechselt?
Der Todesbote / Awesome ist doch IS und ein richtig guter Sniper und das schon ab 3025....
Ich denke mal Du meintest den Summoner, allerdings finde ich den gar nicht schlecht! Gut, der Loki / Hellbringer ist natürlich Mist, aber das 3050 nur die Wölfe gute Omnis haben, würde ich so auch nicht unterschreiben.
Schau Dir mal die anderen Invasionsclans und ihre bevorzugten Maschinen an:
Die Nebelparder haben die saugute Storm Crow, den Mad Dog, den Warhawk und den Dire Wolf.
Die Ghost Bears haben die Viper, auch den Mad Dog und den mMn sehr coolen Executioner.
Nur die Jadefalken fallen mit Kit Fox, Hellbringer und Summoner etwas aus dem Rahmen.
Außerdem kommt ja noch hinzu, dass die 3050er Omnis eigentlich in jedem Clan vorkommen und auch eingesetzt werden, nur das manche Maschinen halt bevorzugt werden.
Es ist also auch problemlos möglich einen spielbaren Jadefalken Stern aufzustellen, der auch halbwegs JF-typisch ist.
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20.10.2008 08:29 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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Original von Daedalus
Todesbote? Hast Du den vielleicht mit dem Summoner / Thor verwechselt?
Der Todesbote / Awesome ist doch IS und ein richtig guter Sniper und das schon ab 3025....
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Asche auf mein Haupt. Die insgesamt Vierfachbenennung der Mechs (je einmal IS und Clan und dann noch englisch/deutsch) hat mich irgendwie aus dem Konzept gebracht. 
| Zitat: |
Ich denke mal Du meintest den Summoner, allerdings finde ich den gar nicht schlecht! Gut, der Loki / Hellbringer ist natürlich Mist, aber das 3050 nur die Wölfe gute Omnis haben, würde ich so auch nicht unterschreiben.
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Mir geht es um die "archetypischen" Mechs, wie sie im TR 3050 vorgestellt werden. Da ist der MadCat nun mal "typisch" Wolf. Ich mußte laut lachen, als es in einem anderen TR hieß, der "veraltete Timber Wolf" müsse durch jenen Mech (Linebacker?) abgelöst werden. Ahahahahaha!
Und den Summoner fand ich auch immer suboptimal. Ein Clan Mech, der nicht maximal gepanzert ist und nicht irrsinnig schnell, hat m.E. keine Daseinsberechtigung. Die Trefferquoten und der Schaden sind 3050 einfach zu hoch als daß man Panzerungspotenziel verschenken kann.
Wenn ich die Wahl zwischen einem MadCat und nem Summoner hab, nehme ich lieber den MadCat. Ich würde den MadCat auch dem Gargoyle vorziehen ... Er ist schlicht der optimierteste Mech: 5/8 ist eine optimale Geschwindigkeit für die Tonnage und darüber hinaus auch noch eine ungrade Zahl, was zu einem spill over bei der Renngeschwindigkeit führt. Wer sich 5 Felder bewegt, ist um +2 schwerer zu treffen, während er nur um +1 erschwert schießt. Analog beim Rennen. Er überhitzt nicht so sinnlos wie der Masakari Prime und ist schlicht und ergreifend ausbalanciert und überdurchschnittlich.
| Zitat: |
Nur die Jadefalken fallen mit Kit Fox, Hellbringer und Summoner etwas aus dem Rahmen.
Außerdem kommt ja noch hinzu, dass die 3050er Omnis eigentlich in jedem Clan vorkommen und auch eingesetzt werden, nur das manche Maschinen halt bevorzugt werden.
Es ist also auch problemlos möglich einen spielbaren Jadefalken Stern aufzustellen, der auch halbwegs JF-typisch ist. |
Die GhostBears sind der alternative "Lieblingsclan" der Autoren. Die Nebelparder haben coole Mechs, werden aber als dermaßen dämlich dargestellt, daß sie nicht besonders spielbar rüberkommen. Wer möchte schon zu Clan Space-Nazi gehören und ausgelöscht werden? Der Fluff-Support war für die Nebelparder auch immer sehr bescheiden. Ein paar Seiten in "Invading Clans" und das wars. Daß die JF aus dem Rahmen fallen, liegt m.E. daran, daß sie eben der große Konkurrent zu den Wölfen sind, aber nicht Stackpoles Lieblinge.
Welcher Clan hat denn mehr "Fans"? Die Wölfe oder die JF?
Ich bin mir ziemlich sicher, daß es die Wölfe sind. Sie verhalten sich für Clanner nichr völlig bekloppt und haben gute Mechs. Sie sind eben die Davions der Clans
Aber Du hast natürlich recht: Wenn man die Regeln ausreizt, kann man auch einen annehmbaren JF-Stern zusammenfummeln.
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20.10.2008 11:38 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Original von MechDrek
Welcher Clan hat denn mehr "Fans"? Die Wölfe oder die JF?
Ich bin mir ziemlich sicher, daß es die Wölfe sind. Sie verhalten sich für Clanner nichr völlig bekloppt und haben gute Mechs. Sie sind eben die Davions der Clans
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Da wäre ich mir nicht so sicher... gab ja schließlich auch etliche Romane die exklusiv von den Jadefalken handeln. Und gerade die Jadefalken-Trilogie hat ne Menge Fans hervorgebracht...
Ich denke daher eher dass die Jadefalken (von allen Clans) am meisten Fans haben... Underdogs sind sie allerdings auf gar keinen Fall.
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20.10.2008 11:48 |
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Sternencolonel
Major
Dabei seit: 01.05.2002
Beiträge: 1.569
Herkunft: Nahe Wolfsburg
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Original von MechDrek
Und den Summoner fand ich auch immer suboptimal. Ein Clan Mech, der nicht maximal gepanzert ist und nicht irrsinnig schnell, hat m.E. keine Daseinsberechtigung. Die Trefferquoten und der Schaden sind 3050 einfach zu hoch als daß man Panzerungspotenziel verschenken kann.
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Als 70 Tonner ist der Summoner so schnell und beweglich wie sonst nur moderne Mittelschwere der IS. Selbst die Panzerung geht angesichts dieser Beweglichkeit. Haupt Kritikpunkt ist meiner Ansicht nach die unausgegorene Waffenzuladung und Munitionierung die sich durch alle Varianten zieht.
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20.10.2008 13:18 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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Original von Sternencolonel
Als 70 Tonner ist der Summoner so schnell und beweglich wie sonst nur moderne Mittelschwere der IS. Selbst die Panzerung geht angesichts dieser Beweglichkeit. Haupt Kritikpunkt ist meiner Ansicht nach die unausgegorene Waffenzuladung und Munitionierung die sich durch alle Varianten zieht. |
Ich würde einen ClanMech nicht an der IS messen wollen, sondern an anderen Clanmechs vergleichbarer Tonnage. Ein Clanpilot mit 3er Gunnery-Wert und evt. einem Pulselaser läßt sich von 5/8/5 nicht beeindrucken. Und den Loki kann man mit dem Fenris oder dem Ryoken schon gut einheizen und die sind beide 10-20t leichter. Gegen den MadCat kann er völlig einpacken. Und da ein ClanMech nach Bedarf Sprungdüsen einbauen kann, finde ich das Argument "der Loki kann hüpfen" nicht sooooo pralle
Den Thor halte ich auch für weniger gut als den Ryoken. 15t schwerer, nicht unbedingt beweglicher, identisch gepanzert und *weniger* PodSpace. Wenn man die WT und JJ dazurechnet kommt er etwas besser weg, vor allem wenn man die höhere Geschwindigkeit des Ryoken in Betracht zieht. Das ist doch peinlich! Die JF sollten mal ihre Scientist-Caste kräftig säubern.
@ashura
Der Gargoyle wiegt 5t mehr und hat 7t Podspace weniger bei weniger Panzerung. Nicht so optimal. Aber noch annehmbar. Es gibt halt einen abnehmenden Grenznutzen für 5/8 Mechs und der Höhepunkt liegt m.E. 75t. Da die Clans ohnehin keinen Bock auf Nahkampf haben, gibt es auch keinen Grund, wirklich nah rankommen (oder wegkommen) zu müssen.
@hunter
Die JF sind seit Thurston ein bißchen besser weggekommen, das stimmt. Da Thurston ca. 100.000.000 Mal besser schreibt als Stackpole, war das auch nur logisch
Aidan Pryde ist zwar auch so ein Superduperheld, aber im Vergleich zu Kai "Ich bin ein ritzender Emo" Allard Liao und Victor "Hilfe ich bin der kleinste Prinz der Welt" verursacht er nicht akute Eßbrechsucht.
Da Thurston in Punkto Metaplot nix zu sagen hatte, wars dann auch wieder Essig. Außerdem kam sein erstes Buch erst zwei nach Stackpole's erstem BoK Band raus - und durch Wolfs Dragoner (noch so eine Munchkin Ansammlung) hatten die Wölfe ja schon etwas Vorlauf.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MechDrek: 20.10.2008 17:57.
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20.10.2008 17:55 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Original von MechDrek
Ein Clanpilot mit 3er Gunnery-Wert und evt. einem Pulselaser läßt sich von 5/8/5 nicht beeindrucken. |
Muss an deiner Spielweise liegen wenn das absolut nicht beeindruckt.
Im passenden Terrain (was jetzt nicht so unglaublich selten ist) und bei entsprechender Vorgehensweise stellt 5/8/5 eigentlich schon ein gewisses Hindernis dar... zumal normalerweise längst nicht jeder in Impulswannen rumrennt... der Argumentation nach wären aber sowieso mindestens 80% aller 'Mechs unnütz.
| Zitat: |
Original von MechDrek
Den Thor halte ich auch für weniger gut als den Ryoken. 15t schwerer, nicht unbedingt beweglicher, identisch gepanzert und *weniger* PodSpace. Wenn man die WT und JJ dazurechnet kommt er etwas besser weg, vor allem wenn man die höhere Geschwindigkeit des Ryoken in Betracht zieht. Das ist doch peinlich! Die JF sollten mal ihre Scientist-Caste kräftig säubern. |
Zugegeben, der Ryoken ist nen ziemlich guter 'Mech. Aber der Thor ist nur durch seine chronischen Munitionsprobleme schlechter. In Sachen Beweglichkeit ist der Ryoken nur auf freiem Terrain etwas besser, so wie es unübersichtlich (Hügel, Wälder, Gebäude) wird ist der Thor dank Sprungdüsen deutlich besser dran... so groß ist der Unterschied zwischen 5/8 und 6/9 nämlich auch nicht.
Und nur den Modulraum vergleichen zu wollen (ohne die Wärmetauscher mitzurechnen) ist ja wohl ne echte Schnappsidee... oder stört es dich, dass sonst deine Argumentation kippen würde
| Zitat: |
Original von MechDrek
Der Gargoyle wiegt 5t mehr und hat 7t Podspace weniger bei weniger Panzerung. Nicht so optimal. Aber noch annehmbar. Es gibt halt einen abnehmenden Grenznutzen für 5/8 Mechs und der Höhepunkt liegt m.E. 75t. |
Tja, wenn du auch hier nicht nur den reinen Modulraum vergleichen würdest, würde dir auffallen dass der Gargoyle deswegen soviel weniger Zuladung hat weil er keinen Endostahlrumpf hat. Macht ihn zwar auch nicht zu einem bessern 'Mech, aber es hat durchaus seine Berechtigung...
| Zitat: |
Original von MechDrek
Da die Clans ohnehin keinen Bock auf Nahkampf haben, gibt es auch keinen Grund, wirklich nah rankommen (oder wegkommen) zu müssen. |
Dir ist aber schon klar dass auch Kämpfe bei Clannern aus mehr als "hingehen, hinstellen und rumballern" besteht?
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Hunter: 20.10.2008 20:05.
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20.10.2008 19:59 |
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