 zu indirektem Feuer... |
Martin Wiesner
Sergeant
Dabei seit: 25.11.2003
Beiträge: 83
Herkunft: Ostenfelde
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Ich nahm vor ein paar Jahren an einem Turnier Teil, wo sich folgende Situation ergab:
Ein LSR-bestückter Mech konnte auf einen Gegner direkt über eine 11 feuern. Durch einen Beobachter war dieser jedoch in der Lage, indirekt über eine 9 zu schießen.
Unsere Gegnermannschaft bestand jedoch darauf, daß bei direkter Sichtlinie auch direkt gefeuert werden MUß , auch, wenn man bei indirektem Feuer einen niedrigeren Trefferwurf hat.
Watt `nu? 
Martin
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...und immer dran denken: Links ist rechts, wo der Daumen dort ist !!!
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24.07.2005 05:56 |
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Waldwolf 
Major
Dabei seit: 30.06.2005
Beiträge: 1.739
Herkunft: Mannedorf, Gb-Dominium
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| RE: zu indirektem Feuer... |
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Selbstverständlich ist es auch für einen Mechkrieger möglich, lieber indirekt, denn direkt auf seinen Gegner zu feuern. In dem Fall verlässt man sich eben auf die Sensordaten der ihn einweisenden, befreundeten Einheit, statt seine eigenen Sensor- und Sichtdaten zu verwenden.
Schließlich hat indirektes Feuer ja auch für den Angreifer gewisse Konsequenzen:
- In den meisten Fällen ist das treffen mit indirekten Feuer schwieriger als bei direktem Beschuss (auch wenn es in deinem Fall mal nicht so war)
- Die einweisende Einheit, darf in einer jeden Runde in der sie den befreundeten Einheiten die benötigten Daten liefert, selbst nicht mehr angreifen.
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Orientiere dich am mächtigen Geisterbären: "Handle weise, handle überlegt. Ist aber die Zeit zum Handeln gekommen, dann schlage mit aller Kraft zu!"
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24.07.2005 11:57 |
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Andai Pryde
Colonel
Dabei seit: 01.05.2003
Beiträge: 4.866
Herkunft: Berlin
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Laut offiziellem Regelwerk MUß man direkt feuern, selbst wenn es indirekt leichter wäre.
Wenn Direktes Feuer möglich ist, muss dieses gewählt werden, ich kenne es nur so.
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Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein!
"Ich treffe alles, was ich sehe!"
Starcolonel Kurt Sehhilfe, Clan SeeBug
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24.07.2005 12:51 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Dann sag doch am besten auch gleich die genaue Textstelle im Regelwerk - ein "ich kenne es nur so" reicht für eine Begründung bei einer Regelfrage jedenfalls überhaupt nicht aus. Bei "das haben wir schon immer so gemacht" hab ich schon die dollsten Sachen erlebt...
In den aktuellsten Regeln steht bei den Regeln für Indirektes Feuer jedenfalls nichts das sie in der Situation verbieten würde...
Kann sein das es noch irgendwo anders erwähnt wird, aber ich glaube da nicht so recht dran.
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24.07.2005 13:08 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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Sorry Hunter, Andain liegt da richtig. Es ist die formulierung der englischen Regeln, die zu dazu führt.
| Zitat: |
cBMR, p. 85
LRM INDIRECT FIRE Units armed with LRM-type weapons may fire those missiles indirectly. Indirect fire allows a unit that does not have a direct line of sight to a target to attack that target, though some
friendly unit must have a valid line of sight to the target (this unit is referred to as the spotter). |
Dieses Satz bedeute ganz eindeutig, dass indirektes Feuer nur eingesetzt werden kann, wenn keine direkte Sichtlinie (egal wie schlecht!) besteht.
Ist vielleicht mal wieder ne Regel zum überarbeiten, zur Zeit gilt die aber so.
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Rote Baron
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24.07.2005 13:17 |
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-TK-
Rekrut
Dabei seit: 16.07.2005
Beiträge: 8
Herkunft: Niedersachsen
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Da steht nur, das eine Einheit mit einem LRM-Raketenwerfer indirektes Feuer verwenden kann, wenn keine direkte Sichtlinie zum Gegner besteht. Und das hierzu eine Einheit als Beobachter (Spotter) verwendet wird, die eine klare Sichtlinie zum Gegner haben muss. Es steht aber nicht dort, das bei freier Sichtlinie, kein indirektes Feuer angewendet werden darf.
Man könnte das eventuell aus dem Satz ableiten, aber das versteht dann jeder wie er gerade möchte. Sicher ist, dieser Satz da oben, beschreibt kein klares Verbot für indirektes Feuer bei klarer Sichtlinie!
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Das Angesicht des Krieges zeigt die wirkliche Welt.
Frieden ist nur ein Tagtraum, ein Zwischenspiel.
Nur im Kampf erfährt ein Mann, was Leben wirklich bedeutet.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von -TK-: 24.07.2005 13:54.
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24.07.2005 13:44 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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| Zitat: |
Original von Rote Baron
Sorry Hunter, Andain liegt da richtig. Es ist die formulierung der englischen Regeln, die zu dazu führt. |
Da schaut man einmal in den deutschen Regeln nach und so wird es einem gedankt ^^
Allerdings finde ich dass auch der englische Satz nicht allzu eindeutig ist - dort steht nämlich nur das etwas möglich wird, was vorher unmöglich ist. Über eine Anwendung bei normalen Bedingungen steht da nichts - weder wird es erlaubt noch ausgeschlossen.
Es ist aber immerhin schonmal etwas deutlicher als im Deutschen...
Wäre in der Tat ein guter Kandidat für eine zukünftige Überarbeitung.
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24.07.2005 15:21 |
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Bushwalker
Corporal
Dabei seit: 23.01.2005
Beiträge: 67
Herkunft: Kraichgau
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| RE: zu indirektem Feuer... |
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| Zitat: |
Original von Martin Wiesner
...............konnte auf einen Gegner direkt über eine 11 feuern. Durch einen Beobachter war dieser jedoch in der Lage, indirekt über eine 9 zu schießen........ |
Entschuldige aber das ist nach dem BT Regelwerk, Seite 83 (deutsche Version) gar nicht möglich.
Neben den allgemeinen Modifikationen für das direkte Schiessen kommen folgende Modi hinzu
+1 fürs Indirekte Schiessen
+ Bewegungsmodi des Beobachters.
Unter günstigen Bedingungen schiesst Du im Indirekten Schuss also immer noch +1 schlechter als beim direkten Feuern.
Nur so macht die Regelung, dass Du indirekt schiessen kannst, wenn keine Sichtlinie vorhanden ist Sinn.
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24.07.2005 15:34 |
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Andai Pryde
Colonel
Dabei seit: 01.05.2003
Beiträge: 4.866
Herkunft: Berlin
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Nein, wenn du beispielsweise direkt durch zwei Wälder schießt, indirekt aber über einen Spotter, der unbewegt ist fallen bei deiner eigenen bewegung von sagen wir mal laufen und einer +1 des Gegners insgesamt an:
Direkt:
Gunnery 4 + 2 (Wälder)+2(Laufen)+1(Gegner)=9
Indirekt:
Gunnery: 4+1(indirekt)+2(Laufen)+1(Gegner)=8
Nur so als Beispiel. Ein Unterschied von ein, zwei Punkten, kann schon da sein.
Und nur weil ich es so kenne muss es gewiss nicht richtig sein, aber prinzipiell spiele ich nach den Regeln oder frage beim Baron (der nun mal die höchste Deutsche Regelinstanz ist) nach. (und eine gewisse erfahrung kommt schon hinzu)
Ich persönlich finde die jetzige Regelung deutlich besser, auch wenn sie nicht dem reelen entsprechen mag, wo ein Mechkrieger entscheiden kann, ob er direkt oder indirekt schießt.
Aber es ist deutlich angenehmer im Spiel, sonst gäbe es noch mehr, das manche Leute eiskalt ausnutzen könnten, regeltechnisch sogar erlaubt wäre.
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Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein!
"Ich treffe alles, was ich sehe!"
Starcolonel Kurt Sehhilfe, Clan SeeBug
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24.07.2005 15:42 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.855
Herkunft: Hansestadt Bremen
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@Bushwacker, du vergisst da aber die Modifikatoren für das Gelände 
zwischen LRM-Einheit und Ziel. Da für Indirektes Feuer das Gelände zwischen Spotter und Ziel gilt.
Ausserdem steht im BMR, Seite 85
Range modifier based on the range between the target and the firing unit, including minimum range modifiers
Heißt, wenn die LRM-Einheit (IS) 5 Felder entfernt steht, kommen noch mal +2 dazu.
Wobei sich der gesamte Regelabschnitt liest, als wenn man sich frei entscheiden kann ob direktes oder indirektes Feuer.
Units armed with LRM-type weapons may fire those missiles indirectly
Im Zusammenhang: may = können/dürfen ?!
MfG
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24.07.2005 15:51 |
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Andai Pryde
Colonel
Dabei seit: 01.05.2003
Beiträge: 4.866
Herkunft: Berlin
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Eher müssen.
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24.07.2005 16:10 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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"müssen" macht in dem Zusammenhang ja wohl überhaupt keinen Sinn...
Es geht in dem Satz nämlich nur darum dass LSR überhaupt zu indirektem Feuer in der Lage sind.
Deiner Auslegung nach müssten sie immer so schießen... allerdings geht es hier nicht um Artillerie.
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24.07.2005 16:14 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.855
Herkunft: Hansestadt Bremen
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| Zitat: |
Original von Andai Pryde
Eher müssen. |
?? Wieso, wurde direktes Feuer abgeschafft? 
MfG
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24.07.2005 16:14 |
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Andai Pryde
Colonel
Dabei seit: 01.05.2003
Beiträge: 4.866
Herkunft: Berlin
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| Zitat: |
Original von Hunter
"müssen" macht in dem Zusammenhang ja wohl überhaupt keinen Sinn...
Es geht in dem Satz nämlich nur darum dass LSR überhaupt zu indirektem Feuer in der Lage sind.
Deiner Auslegung nach müssten sie immer so schießen... allerdings geht es hier nicht um Artillerie. |
Stimmt, habe den Satz in sofern nicht mit dem Zusatz LRM-Type Weapons gesehen, danke.
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24.07.2005 16:25 |
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Martin Wiesner
Sergeant
Dabei seit: 25.11.2003
Beiträge: 83
Herkunft: Ostenfelde
Themenstarter 
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Also, ich fände es schon verständlicher (logischer), wenn eine Einheit auch dann indirekt feuern kann, wenn sie direkte Sichtlinie hat, denn was hindert sie daran?
Ich mein, wenn da `ne Mauer steht, und ich kann nicht geradeaus durchwerfen, muß ich ja im hohen Bogen rüberwerfen, is klar!
Wenn da aber keine Mauer steht, dann kann ich doch trotzdem noch im hohen Bogen werfen und bin doch nicht dazu gezwungen, im flachen Bogen durchzuwerfen, oder?
Und was die Regeln angeht, finde ich auch nicht ,daß es eindeutig ist:
Was Einheiten ohne direkte Sichtlinie erlaubt ist, muß Einheiten mit direkter Sichtlinie doch nicht verboten sein.
Martin
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24.07.2005 19:35 |
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Tostan
Captain
Dabei seit: 22.07.2004
Beiträge: 816
Herkunft: Sachsen
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| Zitat: |
Original von Andai Pryde
Nur so als Beispiel. Ein Unterschied von ein, zwei Punkten, kann schon da sein.
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Der Unterschied kann bis zu vier Punkten betragen ... also extrem entscheidend sein.
(+2 Wald/Rauch und +3 PCover für die LRM-Einheit, freie Sichtlinie für den unbewegten Spotter)
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25.07.2005 09:57 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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@Hunter - ich weiß, das der Text im deutschen ungünstiger formuliert ist, allerdings steht da das selbe drin.
| Zitat: |
| ...Per indirekten Beschuss kann eine Einheit, die über keine freie Schusslinie zu einem Ziel verfügt, dieses trotzdem angreifen,... |
Wie im englischen Orginal definiert der eingefügte Relativsatz das vorangehende Subjekt 
Also - diese Regel gilt für Einheiten, die das Ziel nicht sehen können. Und zwar nur für solche Einheiten, keine anderen. Daraus folgt, dass Einheiten, die eine direkte Sichtlinie haben, nicht indirekt schießen können...
Und ja, das ist nicht umbedingt logisch. Ist aber in der Hitz des Gefechts vielleicht durchaus nachzuvollziehen, dass du deine Kameraden nicht fragst, ob sie einen bestimmten Gegner sehen und dich einweisen können, wenn du ihn selber siehst...
Randall und ich haben bei der Auslegung vieler Regeln das Problem, dass wir nicht wissen, was sich die jeweiligen Authoren dabei gedacht haben. Also legen wir streng danach aus, was im Buch steht. Auch wenn das Schwachsinn ist. (Nur der wird dann bei der nächsten Überarbeitung geändert...)
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Rote Baron
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25.07.2005 20:03 |
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Waldwolf
Major
Dabei seit: 30.06.2005
Beiträge: 1.739
Herkunft: Mannedorf, Gb-Dominium
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Von Roter Baron:
| Zitat: |
| ...Per indirekten Beschuss kann eine Einheit, die über keine freie Schusslinie zu einem Ziel verfügt, dieses trotzdem angreifen,... |
Ich sehe das leider etwas anders. Durch meinen Beruf kenne ich mich mit Regeln und vor allem mit Gesetzestexten und insbesondere Steuergesetzen recht gut aus. Und diese sind so genau geschrieben, dass man jedes einzelne Wort auf die Goldschaale legen muss und eine unbedachte Interpretation dieser, bereits zu völlig anderen Auslegungen führen können, man muss also sehr genau lesen.
Und unabhängig von meiner persönlichen Meinung über die Logik in dieser Regelung, möchte ich zu dem oben zitierten Satz folgendes loswerden:
Wenn man genau liest und nur das liest, was tatsächlich geschrieben steht und nicht auch noch das hereininterpretiert, was man gerne hätte, das da steht, dann steht hier definitiv nur geschrieben, dass:
- Einheiten, die ihr Ziel nicht selbst sehen können, dieses dennoch per indirekten Beschuss angreifen können. Es steht aber nichts darüber geschrieben, dass eine Einheit, die ihr Ziel sieht, dieses nicht auch wahlweise indirekt beschießen darf!
Sonst ist in diesem Satz nichts anderes zu lesen, alles andere ist dann nur noch jeweils die persönliche Auslegung.
Um solche Interpretationsschwierigkeiten zu vermeiden, hätten die Autoren dieser Regelung sich einfach eindeutig ausdrücken müssen.
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Orientiere dich am mächtigen Geisterbären: "Handle weise, handle überlegt. Ist aber die Zeit zum Handeln gekommen, dann schlage mit aller Kraft zu!"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Waldwolf: 25.07.2005 21:06.
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25.07.2005 20:54 |
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Michael Hoffmann
unregistriert
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Äh schau doch mal in dein aktuelles Regelwerk Eberhard von Massenbach ist Rote Baron und er ist das offizielle Regelwerk 
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25.07.2005 22:03 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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| Zitat: |
| Sonst ist in diesem Satz nichts anderes zu lesen, alles andere ist dann nur noch jeweils die persönliche Auslegung. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass meine Auslegungen offiziel gültig sind.
Im Übrigen habe ich das auch mit Randall besprochen, und er legt die Regel genauso aus wie ich.
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Rote Baron
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25.07.2005 22:04 |
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