 zu indirektem Feuer... |
Martin Wiesner
Sergeant
Dabei seit: 25.11.2003
Beiträge: 83
Herkunft: Ostenfelde
Themenstarter 
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| RE: zu indirektem Feuer... |
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Zitat:
"Wie im englischen Orginal definiert der eingefügte Relativsatz das vorangehende Subjekt "
Ach du heilige Scheiße!
Also, das verstößt ja wohl eindeutig gegen die Genfer Konventionen! 
Als ob BT-Regeln nicht schon schlimm genug wären, mußt du auch noch Grammatikregeln anführen!!
Ist auf jeden Fall interessant, was ich hier für `nen Überblick bekommen habe.
Bin zwar (trotz "definiertem Subjekt"
) mehr für "erlaubt", aber da wohl `ne Menge das anders sehen, war unsere Entscheidung damals doch nicht so falsch.
- zumal wir so oder so verloren hätten. 
Gute Nacht!
Martin
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...und immer dran denken: Links ist rechts, wo der Daumen dort ist !!!
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25.07.2005 23:09 |
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Waldwolf 
Major
Dabei seit: 30.06.2005
Beiträge: 1.739
Herkunft: Mannedorf, Gb-Dominium
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| Zitat: |
Original von Rote Baron
| Zitat: |
| Sonst ist in diesem Satz nichts anderes zu lesen, alles andere ist dann nur noch jeweils die persönliche Auslegung. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass meine Auslegungen offiziel gültig sind.
Im Übrigen habe ich das auch mit Randall besprochen, und er legt die Regel genauso aus wie ich. |
Ok, tut mir leid, ich wußte nicht, dass du ein "Offizieller" bist.
Na schön, ich beuge mich deiner judikative, ich schieße sowieso immer direkt bei direktem Sichtkontakt - für alles andere bin ich zu faul. 
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Orientiere dich am mächtigen Geisterbären: "Handle weise, handle überlegt. Ist aber die Zeit zum Handeln gekommen, dann schlage mit aller Kraft zu!"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Waldwolf: 26.07.2005 08:12.
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26.07.2005 08:11 |
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Auch Regelorakel können irren, und solange Randall diese Klarstellung nicht veröffentlicht, betrachte ich sie als nicht vorhanden.
Die Regeln im BMRr sind eindeutig, ich zitiere nochmal, und kommentiere dann:
"Units armed with LRM-type weapons may fire those missiles indirectly."
Das ist eine allgemeine Erlaubnis, LRMs jederzeit indirekt abzufeuern. Durch diesen Satz erübrigt sich meiner Meinung nach jede Diskussion, und ohne Rote Baron zu nahe treten zu wollen, er irrt, wenn er sagt, die Regeln würden indirektes Feuer nur bei nicht vorhandener Sichtlinie erlauben.
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31.07.2005 12:13 |
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Andai Pryde
Colonel
Dabei seit: 01.05.2003
Beiträge: 4.866
Herkunft: Berlin
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*seufz*
Egal ob man sich irrt oder nicht: Wenn Baron es sagt, haben wir eszu akzeptieren, weil er sozusagen für Deutschland die Regeln MACHT
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Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein!
"Ich treffe alles, was ich sehe!"
Starcolonel Kurt Sehhilfe, Clan SeeBug
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31.07.2005 12:39 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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| Zitat: |
Original von aschoelling
Auch Regelorakel können irren, und solange Randall diese Klarstellung nicht veröffentlicht, betrachte ich sie als nicht vorhanden.
Die Regeln im BMRr sind eindeutig, ich zitiere nochmal, und kommentiere dann:
"Units armed with LRM-type weapons may fire those missiles indirectly."
Das ist eine allgemeine Erlaubnis, LRMs jederzeit indirekt abzufeuern. Durch diesen Satz erübrigt sich meiner Meinung nach jede Diskussion, und ohne Rote Baron zu nahe treten zu wollen, er irrt, wenn er sagt, die Regeln würden indirektes Feuer nur bei nicht vorhandener Sichtlinie erlauben. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass meine Auslegungen gelten, sollange sie nicht von Randall widerlegt werden. Ich mache die Auslegung nämlich im Auftrag von FanPro. Und in diesem Fall hatte ich meien Auslegung sogar mit Randall besprochen. Und er sieht den Fall genauso.
Wenn ihr bei euch in den Rudnen das anders spielen wollt, schön, aber bei offiziellen Anlässen gilt meine Auslegung.
Und nachmal zur Auslegungstechnik:
Der erste Satz sagt, welche Waffensysteme vorhanden sein müssen, damit indirekt geschossen werden kann. Der zweite Satz sagt, in welchen Fällen indirekt geschossen werden kann. Und da steht nunmal eindeutig, dass das nur geht, wenn keine LOS besteht.
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Rote Baron
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31.07.2005 13:48 |
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| Zitat: |
Original von Rote Baron
| Zitat: |
Original von aschoelling
Auch Regelorakel können irren, und solange Randall diese Klarstellung nicht veröffentlicht, betrachte ich sie als nicht vorhanden.
Die Regeln im BMRr sind eindeutig, ich zitiere nochmal, und kommentiere dann:
"Units armed with LRM-type weapons may fire those missiles indirectly."
Das ist eine allgemeine Erlaubnis, LRMs jederzeit indirekt abzufeuern. Durch diesen Satz erübrigt sich meiner Meinung nach jede Diskussion, und ohne Rote Baron zu nahe treten zu wollen, er irrt, wenn er sagt, die Regeln würden indirektes Feuer nur bei nicht vorhandener Sichtlinie erlauben. |
Mit dem kleinen Unterschied, dass meine Auslegungen gelten, sollange sie nicht von Randall widerlegt werden. Ich mache die Auslegung nämlich im Auftrag von FanPro. Und in diesem Fall hatte ich meien Auslegung sogar mit Randall besprochen. Und er sieht den Fall genauso.
Wenn ihr bei euch in den Rudnen das anders spielen wollt, schön, aber bei offiziellen Anlässen gilt meine Auslegung.
Und nachmal zur Auslegungstechnik:
Der erste Satz sagt, welche Waffensysteme vorhanden sein müssen, damit indirekt geschossen werden kann. Der zweite Satz sagt, in welchen Fällen indirekt geschossen werden kann. Und da steht nunmal eindeutig, dass das nur geht, wenn keine LOS besteht. |
Ad 1) Das hat Randall bislang nicht veröffentlicht.
Ad 2) Der 2. Satz lautet:
"Indirect fire allows a unit that does not habe line of sight to attack that target, ..."
Der Rest des Satzes ist für diese Diskussion irrelevant, das wichtige Wort ist "allows", ohne dieses Wort müßte nämlich weiterhin Sichtlinie vom Angreifer auf das Ziel bestehen - es ist eine Erweiterung der Möglichkeiten, die mein geschätzter Vorredner hier in eine Einschränkung uminterpretiert.
Solange Randall also seine Meinung nicht kund tut (Und das hat er weder in der FAQ getan noch auf eine bereits etwas ältere Frage dazu), steht für mich wie für die anderen Megamek-Entwickler auch außer Frage, das das Vorhandensein einer Sichtlinie zwischen Angreifer und Ziel kein Hinderungsgrund für indirektes Feuer ist.
Ich bleibe dabei: Diese Regel, so wie sie im BMRr formuliert ist, bedarf weder einer Interpretation noch gibt sie Raum dafür. Der 2. Satz hat nur einen Zweck: Er setzt die Regel "In order to make an attack, there must be a clear line of sight (LOS) between the attacker and the intended target." (BMRr, Seite 26) für den indirekten Beschuß außer Kraft. Ohne diesen Satz wäre auch für indirekten Beschuß eine Sichtlinie zwischen Angreifer und Ziel zwingende Vorraussetzung.
Ich würde daher meinem sehr geschätzten Vorredner empfehlen, sich die Sätze noch einmal langsam zu Gemüte zu führen - dann müßte er eigentlich zu der Auffassung gelangen, das er sich geirrt hat.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von aschoelling: 31.07.2005 14:04.
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31.07.2005 13:59 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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| Zitat: |
Original von aschoelling
Ad 1) Das hat Randall bislang nicht veröffentlicht.
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hab ich auch nie behaubtet - meine Regeldiskussionen führ ich mit Randall immer im Chat - geht deutlich schneller, wenn noch Fragen sind...
| Zitat: |
Ad 2) Der 2. Satz lautet:
"Indirect fire allows a unit that does not habe line of sight to attack that target, ..."
Der Rest des Satzes ist für diese Diskussion irrelevant, das wichtige Wort ist "allows", ohne dieses Wort müßte nämlich weiterhin Sichtlinie vom Angreifer auf das Ziel bestehen - es ist eine Erweiterung der Möglichkeiten, die mein geschätzter Vorredner hier in eine Einschränkung uminterpretiert.
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Das Problem liegt darin, dass man den eingefügten Satz (..that does not have a line of sight...) unterschiedlich interpretieren kann. Randall und ich interpretieren den nunmal so, dass diese Regel nur bei Einheiten angewendet werden kann, die keine LOS haben.
Wo steht in dieser Regel, dass man eine LOS haben darf, um indirekt zu schießen?
| Zitat: |
Solange Randall also seine Meinung nicht kund tut (Und das hat er weder in der FAQ getan noch auf eine bereits etwas ältere Frage dazu), steht für mich wie für die anderen Megamek-Entwickler auch außer Frage, das das Vorhandensein einer Sichtlinie zwischen Angreifer und Ziel kein Hinderungsgrund für indirektes Feuer ist. |
Hast du mal geschaut, wann Randall zuletzt eine Frage beantwortet hat?
BTW - er hat mir gerade versprochen, die von dir geforderte Klarstellung morgen früh in der Frage (http://forums.classicbattletech.com/inde...ic,17643.0.html) zu geben...
| Zitat: |
Ich würde daher meinem sehr geschätzten Vorredner empfehlen, sich die Sätze noch einmal langsam zu Gemüte zu führen - dann müßte er eigentlich zu der Auffassung gelangen, das er sich geirrt hat.
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Ich habe mir die Regel sehr genau durchgelesen, bevor ich da zu einer Entscheidung gekommen bin und habe diese auch erst mit Randall besprochen, bevor ich sie veröffentlich habe.
Und nur so am Rande, auch die MegaMek-Entwickler könen sich irren
Wie ihr die Regeln in eurem Programm umsetzt, kann und will ich euch nicht vorschreiben, da es sich nicht um ein offizielles Programm handelt.
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Rote Baron
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31.07.2005 17:14 |
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| Zitat: |
Original von Rote Baron
| Zitat: |
Original von aschoelling
Ad 1) Das hat Randall bislang nicht veröffentlicht.
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hab ich auch nie behaubtet - meine Regeldiskussionen führ ich mit Randall immer im Chat - geht deutlich schneller, wenn noch Fragen sind...
| Zitat: |
Ad 2) Der 2. Satz lautet:
"Indirect fire allows a unit that does not habe line of sight to attack that target, ..."
Der Rest des Satzes ist für diese Diskussion irrelevant, das wichtige Wort ist "allows", ohne dieses Wort müßte nämlich weiterhin Sichtlinie vom Angreifer auf das Ziel bestehen - es ist eine Erweiterung der Möglichkeiten, die mein geschätzter Vorredner hier in eine Einschränkung uminterpretiert.
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Das Problem liegt darin, dass man den eingefügten Satz (..that does not have a line of sight...) unterschiedlich interpretieren kann. Randall und ich interpretieren den nunmal so, dass diese Regel nur bei Einheiten angewendet werden kann, die keine LOS haben.
Wo steht in dieser Regel, dass man eine LOS haben darf, um indirekt zu schießen?
| Zitat: |
Solange Randall also seine Meinung nicht kund tut (Und das hat er weder in der FAQ getan noch auf eine bereits etwas ältere Frage dazu), steht für mich wie für die anderen Megamek-Entwickler auch außer Frage, das das Vorhandensein einer Sichtlinie zwischen Angreifer und Ziel kein Hinderungsgrund für indirektes Feuer ist. |
Hast du mal geschaut, wann Randall zuletzt eine Frage beantwortet hat?
BTW - er hat mir gerade versprochen, die von dir geforderte Klarstellung morgen früh in der Frage (http://forums.classicbattletech.com/inde...ic,17643.0.html) zu geben...
| Zitat: |
Ich würde daher meinem sehr geschätzten Vorredner empfehlen, sich die Sätze noch einmal langsam zu Gemüte zu führen - dann müßte er eigentlich zu der Auffassung gelangen, das er sich geirrt hat.
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Ich habe mir die Regel sehr genau durchgelesen, bevor ich da zu einer Entscheidung gekommen bin und habe diese auch erst mit Randall besprochen, bevor ich sie veröffentlich habe.
Und nur so am Rande, auch die MegaMek-Entwickler könen sich irren
Wie ihr die Regeln in eurem Programm umsetzt, kann und will ich euch nicht vorschreiben, da es sich nicht um ein offizielles Programm handelt. |
Danke sehr... wir bemühen uns allerdings, die Regeln möglichst 1 zu 1 umzusetzen.
Mein vorletzter Absatz kam vielleicht etwas unglücklich rüber, was ich damit in erster Linie zum Ausdruck bringen wollte war, das unter den Entwicklern niemand auch nur im Traum daran gedacht hätte, das diese Regel irgendwelchen Interpretationsspielraum läßt...
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31.07.2005 17:43 |
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Ashura
Captain
Dabei seit: 18.07.2005
Beiträge: 649
Herkunft: Mainz/K'Town
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Chef i a net
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Der Sainze sucht nicht den Krieg, der Krieg such den Sainze.
saKhan Emma-o Sainze Clan Fire Mandrill
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01.08.2005 20:45 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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| Zitat: |
Original von aschoelling
Mein vorletzter Absatz kam vielleicht etwas unglücklich rüber, was ich damit in erster Linie zum Ausdruck bringen wollte war, das unter den Entwicklern niemand auch nur im Traum daran gedacht hätte, das diese Regel irgendwelchen Interpretationsspielraum läßt... |
Das kenn ich, da überfliegt man manche regeln nur, da einem ja klar ist, wie sie gehen. Und dann kommt da ne dumme Frage (du kannst dir gar nicht vorstellen, was für Fragen ich manche mal gestellt bekomme), und dann liest du ncoh mal nach und bist ganz überrascht, was da wirklch im Buch steht... 
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Rote Baron
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01.08.2005 22:52 |
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Count d'Estard
Captain
Dabei seit: 07.02.2005
Beiträge: 898
Herkunft: Bremen
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Das kenn ich beruflich...
geht einem da öfter so
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02.08.2005 20:35 |
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Rote Baron
Sergeant Major
Dabei seit: 02.05.2002
Beiträge: 279
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03.08.2005 19:50 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.334
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@ Roter Baron:
Kann die Antwort nicht lesen, werde jedes mal mit einer Meldung 'An Error has occured' ausgeworfen.
Schätze mal, weil ich auf der Seite kein Login habe.
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Krieg ist ein Überdruß an Frieden
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03.08.2005 19:58 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.855
Herkunft: Hansestadt Bremen
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Okay, jetzt muss ich mir doch einen cBT-Account zulegen
Tja, DH.... willkommen im Club der Aussenseiter
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03.08.2005 19:59 |
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Okay, ich denke damit, wäre die Sache eindeutig. Indirketes Feuer ist trotz Sichtkontakt möglich.
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Sei nicht bamboocha
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04.08.2005 20:55 |
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Chambara
Sergeant Major
Dabei seit: 22.07.2003
Beiträge: 216
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| Zitat: |
| Okay, ich denke damit, wäre die Sache eindeutig. Indirketes Feuer ist trotz Sichtkontakt möglich. |
naja anscheinend net. cannot (vielleicht etwas geläufiger : can´t) heißt kannst nicht, im sinne von unmöglich, nie im leben, sicher net, ausgeschlossen, etc etc...
sers
Chambara
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04.08.2005 21:09 |
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okay, da hab ich wohl gelesen, was ich lesen wollte.
Aber mal was anderes: Wenn man indirektes Feuer nur dann anwenden kann wenn keine LOS besteht, wie sieht es dann aus mit dem C3 System? Dieses unterliegt ja den LOS Bestimmungen und macht im Prinzip nichts anderes, als dem Zielcomputer angeschlossener Mechs Zieldaten und Anweiseungen zu geben, wie es ein Pilot dem anderen auch beim indirektem Feuer macht. Wenn man also beides als indirektes Feuer betrachtet, so heben sich beide Regeln gegenseitig auf. (Indirektes Feuer braucht dann sowohl keine LOS, als auch LOS durch den C3.
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Sei nicht bamboocha
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05.08.2005 14:24 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.334
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Args... wie bitte was?
Auch auf die Gefahr hin, dass ich dich falsch verstanden habe, versuche ich mich mal an einer Antwort.
(Die eigentliche lasse ich dem Roten Baron. Er IST die Regel!)
1. C3-Netzwerk und indirektes LSR-Feuer heben sich schon deshalb nicht auf, weil explizit unter der Beschreibung des C3 steht, dass bei Nutzung der indirekten Feuerregeln die darin gemachten Aussagen zutreffen. Die feuernde Einheit bezieht KEINEN Vorteil aus dem Netzwerk. Auch das steht ausdrücklich so im BMr.
2. Der Schütze im C3-Netzwerk braucht eine LOS, um seine Waffen mit C3-Boni einsetzen zu dürfen. Und er braucht eine vorgezogene Einheit um den Bonus erst einmal zu erhalten, wozu dies natürlich ebenfalls ihr Ziel sehen können muss.
3. Zwischen Beobachter, (Master) und Schütze muss keine LOS bestehen, aber es darf auch kein feindliches ECM die Verbindung kappen.
So. Ich hoffe, ich habe es richtig beschrieben.
Ansonsten muss mich das Regelorakel wahrscheinlich noch mal zusammenstutzen.
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Krieg ist ein Überdruß an Frieden
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05.08.2005 16:35 |
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