 Folgediskussion: Fragen über Fragen... |
Chambara
Sergeant Major
Dabei seit: 22.07.2003
Beiträge: 216
 |
|
Es hilft IMHO das regelwerk "aufmerksam" zu lesen und das gelesene versuchen zu verwenden als die sinnhaftigkeit von regeln zu überlegen. seien es nun die original oder deren deutsche übersetzung, wobei IMO englische klarer und prägnanter sind.
klar kann man alle regeln hinterfragen, aber zB beim schach ist mir noch niemand begegnet der sich aufgeregt hätte warum der könig weniger weit ziehen kann als der turm.
schließlich ist der turm doch ein gebäude und deshalb nicht mobil, außerdem ist der könig die wichtigste figur und man könnte ihm das höchste movement geben oder ihn teleportiern oder tarnen lassen, bla blub..
um regeln sinnvoll zu adaptieren (falls überhaupt nötig)oder sich houserules einfallen zu lassen sollte man IMHO die offiziellen beherrschen und zwar vollständig.
ad Hiro-matsu:
sei ma net böse aber wenn Du dir bei dieser regel net ganz sicher warst, dann sollten infantrie und deren gliederung Deine letzten sorgen sein.
Kann sein daß du erst seit kurzem spielst, dann verzeih mir bitte und ich nehme alles zurück, aber BT ohne regelkenntnis zu spielen ist sich auf das wohlwollen des gegners und/oder das eigene würfelglück zu verlassen.
das ist für ein spiel wo spieltaktik das handeln leiten sollte nicht gerade befriedigend.
sers
Chambara
|
|
28.04.2005 20:56 |
|
|
Bushwalker 
Corporal
Dabei seit: 23.01.2005
Beiträge: 67
Herkunft: Kraichgau
|
|
@Chambara
Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an und bringst ihn auf den Punkt 
Kein Mensch braucht Hausregeln für Schach; aber alle Schreien nach Hausregeln für Battletech 
Stiimt diese Aussage so, ja
Nun ich denke, Chambara hat Recht wer Hausregeln braucht muss die allegemeinen Regeln beherrschen, da er sonst nicht wirklich beurteilen kann was zusätzlich gebraucht wird.
Eins zum Schluss. Battletech ist gegenüber Schach ein weit aus komplexeres Spiel, daher kann es sinnvoll sein Regeln zusätzlich (die nicht im Regelwerk stehen) einzuführen, um das Spiel flüssiger zu gestalten 
Allerdings sollte sich jeder an die eigene Nase fassen und sich fragen, führe ich diese "logische (Haus)Regel ein, um das Spiel für beide Parteien flüssiger zu gestalten oder um mir einen Vorteil zu verschaffen.
__________________
|
|
|
28.04.2005 21:12 |
|
|
McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.843
Herkunft: Hansestadt Bremen
|
|
@Chambara,
zum spielen reichen aber eigentlich auch die Grundregeln (evtl. erweitert).
Den grad in der privaten Spielrunde, würde ich sagen sind viele Regeln über Lvl1 hinaus, optional.
| Zitat: |
um regeln sinnvoll zu adaptieren (falls überhaupt nötig)oder sich houserules einfallen zu lassen sollte man IMHO die offiziellen beherrschen und zwar vollständig.
|
Das schöne an Hausregeln ist ja, das sie auf Spieler/Spielergruppen/etc. zugeschnitten sind. Und solange diese Regeln nicht im Widerspruch zu den Offizellen stehen, sind sie legal.
Hier eine Hausregel "in den Raum zu werfen" soll wohl eher dem Konzept der Spielbarkeit förderlich sein, weil viele Leute die Regel bewerten/kommentieren!
Und ich fürchte, Schach ist bei weitem nicht so vielschichtig wie TableTop 
Zu aller letzt, TableTop hat VIEL mit Glück zu tun, das durch ausgefeilte Regeln ein bißchen gelenkt wird.
So long
__________________
|
|
|
28.04.2005 21:14 |
|
|
Chambara
Sergeant Major
Dabei seit: 22.07.2003
Beiträge: 216
Themenstarter 
|
|
| Zitat: |
| dein post war genauso unnötig wie meiner jetz! |
Nochmal wie bereits erwähnt, da Du deiner aussage nach relativ neu im BT-TT zu sein scheinst, sei ma net böse, is net so bierernst gemeint wie´s vielleicht auf dem ersten anschein erscheinen mag.
| Zitat: |
| zum spielen reichen aber eigentlich auch die Grundregeln (evtl. erweitert). |
kein problem hab nie was gegenteiliges behauptet.
| Zitat: |
| Den grad in der privaten Spielrunde, würde ich sagen sind viele Regeln über Lvl1 hinaus, optional |
kA was Lvl 1 regeln sein sollen. für mich sind das aktuell die masterrules. die turnabfolge mit den einzelnen phasen und deren abwicklung, etc.
alle anderen regeln sind sowieso equipmentregeln. wenn man zB. ohne Ari spielt braucht man die regeln nicht, spielt man ohne LRM sondermuni, ohne BA etc., etc. , braucht man die ebenfalls nicht.
| Zitat: |
| Das schöne an Hausregeln ist ja, das sie auf Spieler/Spielergruppen/etc. zugeschnitten sind. Und solange diese Regeln nicht im Widerspruch zu den Offizellen stehen, sind sie legal. |
bin mir nicht sicher ob ich dich recht verstehe. legal im sinne von turnierlegal oder zulässig im sinne von: "wenns die spielergruppe akzeptiert dann ok"?
| Zitat: |
| Und ich fürchte, Schach ist bei weitem nicht so vielschichtig wie TableTop |
nun schach diente mir hier als illustration wie verständnislos ich oft den anstrengungen von "houserule"-machern gegenüberstehe. wenns im sinne einer RPG-campaign geschieht k, was solls. aber generell eine regel eines taktikspiels in frage zu stellen ist dem spiel IMO oft kontraproduktiv.
taktik erfordert regeln und limitierte optionen. wenn man sich eh alles richten kann, wozu sich dann das hirn anstrengen, bzw. spielt man dann nicht mehr das gleiche spiel, vor allem wenn man auf andere BT-spieler außerhalb des eigenen bekanntenkreis trifft.
ich habe da schon die abenteuerlichsten houserules und geschichten erlebt,von BT-spielern mit denen ich zum ersten mal gespielt habe. viele waren sogar überzeugt den regeln gemäß richtig zu spielen, sich auf obskure regelpassagen bzw. -auslegungen aus uralt BT-publikationen berufend.
wenn man regeln in einem tabletop bewertet, dann sollte nicht die erste frage sein, ist das realistisch?, sondern vielmehr: warum ist die regel so wie sie ist im regelbuch drinnen?
ad vielschichtigkeit vom tabletop zu schach:
BT hat vielleicht die komplizierteren regeln, komplexer als schach ist es, bei aller liebe, IMO sicher nicht.
| Zitat: |
| Zu aller letzt, TableTop hat VIEL mit Glück zu tun, das durch ausgefeilte Regeln ein bißchen gelenkt wird. |
auch da muß ich dir meiner erfahrung nach widersprechen.
table top hat VIEL mit wahrscheinlichkeit zu tun, wo bei glück eine untergeordnete rolle spielt.
wenn man zB.gegen einen spieler 9 von 10 partien gewinnt, so ist es von mir aus glück wenn er die erste gewinnt. am ende von 10 partien hat man 9 mal gewonnen. skill setzt sich im BT auf jedem fall immer vor würfelglück durch, wenn man geeignete rahmendbedingungen schafft (also keine sinnlosen clan duelle mit 0/0er piloten, etc).
ein gutes BT spiel beinhaltet eine herausforderung von einem guten gegner. ich will keine leichten siege oder meinen gegner übertölpeln.
das setzt halt voraus das beide seiten die regeln "perfekt" beherrschen und alle taktischen optionen wie auch limitationen ihrer einheiten kennen.
die taktischen stärken und schwächen von einheiten erfährt man halt erst wenn man die ofiziellen regeln benutzt und beherrscht. houseregeln verzerren oft das bild das man von einheiten und deren effektivität hat.
alles in allem bleibt es jedem selbst überlassen ob er houserules verwendet oder nicht, aber das spiel gewinnt nur sehr selten an taktischer tiefe, durch vermeintlich realistischere abwicklung von einzelregeln.
sers
Chambara
|
|
|
28.04.2005 22:42 |
|
|
McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.843
Herkunft: Hansestadt Bremen
|
|
Allein die Zusammensetzung der Trefferwürfe kann man durch "Geschick" beeinflussen, doch kannst du einfach nicht "den Fall der zwei Würfel" lenken.
Ich persönlich verliere in den meisten Partien nicht aus "Unfähigkeit" sondern weil ich trotz Ini-Gewinn, sogar "einfache" 7/8-Würfe vergeige.
Und um einfach mal beim Schach zu bleiben, beim Schach stehen sich zwei identische Gruppen gegenüber, mit gleichen Fähigkeiten. Diese Situation ist bei TT eher selten bis gar nicht gegeben. Da ist es auch vollkommen egal ob der BV im Gleichgewicht ist, einzele Stärken/Schwächen sind da schnell das Zünglein an der Waage.
Ausserdem ist Schach die Königsdisziplin aller Spiele und somit unerreichbar über allen anderen Spielen anzusiedeln! 
Level:
Lvl1 = die Urregeln (TT mit den Unseen und den normalen Waffen, PPC, Laser, ACs.... ohne ER, Gauss usw.)
Lvl2 = die offiziellen Turnierregeln (IS-/CLanTech, Elo... usw.)
Lvl3 = Maximum Tech = optional
Sry für die kurze unausformulierte Anwort, wollte nur mal eben noch was in den Raum werfen, bevor ich ins Bett falle
Mehr evtl. morgen........
So long
__________________
|
|
|
28.04.2005 23:29 |
|
|
Vanderwahn
Captain
Dabei seit: 21.06.2004
Beiträge: 655
Herkunft: Ironhold
|
|
| Zitat: |
Original von McEvedy
Und um einfach mal beim Schach zu bleiben, beim Schach stehen sich zwei identische Gruppen gegenüber, mit gleichen Fähigkeiten. |
Jeder Spieler hat andere Fähigkeiten und reagiert auf Gegebenheiten anders.
Sie haben die gleichen Startbedingungen aber was sie daraus machen ist wieder was ganz anderes...
|
|
|
29.04.2005 00:00 |
|
|
Hiro-matsu
Major
Dabei seit: 24.01.2005
Beiträge: 1.283
Herkunft: Dieburg
|
|
|
|
29.04.2005 00:14 |
|
|
Dennis Müller
Administrator
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 430
Herkunft: Wolfsburg
|
|
Die Diskussion wurde hierher verschoben, da sie mit dem Ursprungsthread überhaupt nichts mehr zu tun hat.
Den Anfang nahm diese Diskussion ursprünglich an dieser Stelle
__________________
Krieg ist scheisse, aber der Sound ist geil.
|
|
|
29.04.2005 00:22 |
|
|
Chambara
Sergeant Major
Dabei seit: 22.07.2003
Beiträge: 216
Themenstarter
|
|
| Zitat: |
| Allein die Zusammensetzung der Trefferwürfe kann man durch "Geschick" beeinflussen, doch kannst du einfach nicht "den Fall der zwei Würfel" lenken. |
deswegen habe ich auch in meinem post "geeignete rahmenbedingungen" erwähnt. die forces auf beiden seiten sollten halt so groß sein damit einzelne würfelergebnisse nicht das spiel entscheiden (also keine duelle oder lanze vs lanze).
sag ma mal 12 units pro seite sorgt schon für eine ausreichende anzahl von würfen pro turn ohne wirklich schleppend von sich zu gehn. man kann das ganze auch noch best of 3 oder 5 spielen und so hat man dann eine ausreichende statistik ins spiel gebracht die einzelne "glückliche" oder "unglückliche" würfelergebnisse vernachlässigbar erscheinen läßt.
| Zitat: |
| Und um einfach mal beim Schach zu bleiben, beim Schach stehen sich zwei identische Gruppen gegenüber, mit gleichen Fähigkeiten. |
das ist der zweite teil der von mir angesprochenen rahmenbedingungen: gleiche vorraussetzungen für beide seiten.
man muß nicht unbedingt mit gleicher aufstellung spielen (obwohl nicht uninteressant
)aber eine ähnliche zusammensetzung ala 2 lanzen mechs 2 lanzen vehicles,etc. gleiche technologie, gleiches BV, etc. sorgen für eine ausgeglichene ausgangssituation.
wie man die force im einzelnen zusammensetzt, ob man auf schwere oder schnelle units setzt, ist der maßgebende unterschied zum schach.
ad lvl: so in etwa hab ichs auch angenommen.
| Zitat: |
| Sry für die kurze unausformulierte Anwort |
hey find ich gar nicht. ich freu mich auf die weitere diskussion
| Zitat: |
| ich habs nich ernst genommen, aber ich bin mir doch n bisschen verarscht vorgekommen, weil du dazu noch was sagen musstest, das nx mit der lösung des prob zu tun hatte! |
sry nochmal, war mein fehler.
Hunter hatte die frage bezüglich der zusammenlegung von BA-squads schon beantwortet, so das es für mich nicht den grund gab irgendeine andere regelung zu posten, zu mals es eh eine houserule wäre
sers
Chambara
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Chambara: 29.04.2005 01:33.
|
|
|
29.04.2005 01:32 |
|
|
Vanderwahn
Captain
Dabei seit: 21.06.2004
Beiträge: 655
Herkunft: Ironhold
|
|
| Zitat: |
| ich habs nich ernst genommen, aber ich bin mir doch n bisschen verarscht vorgekommen, weil du dazu noch was sagen musstest, das nx mit der lösung des prob zu tun hatte! |
Das sagst gerade du!! HAHAHAHAHA.....
Lies erst einmal das Regelwerk durch...
|
|
|
29.04.2005 16:49 |
|
|
Hiro-matsu
Major
Dabei seit: 24.01.2005
Beiträge: 1.283
Herkunft: Dieburg
|
|
wie oft muss ich noch sagen, dass ich die regeln gelesen hab? nur nich verstanden, weil mein englisch doch nich SO weit reicht!
| Zitat: |
| Allein die Zusammensetzung der Trefferwürfe kann man durch "Geschick" beeinflussen, doch kannst du einfach nicht "den Fall der zwei Würfel" lenken. |
das is es eben! beim schach hast du vorgaben, die rein auf logik basieren. es ist mathemaik, die jeder computer besser beherrscht als ein mensch (irgendwelche russen wollen hier jetz ma aussen vor lassen
). bei bt hast du schon durch die komplexität der einheiten und des geländes und so weiter eine völlig andere situation.
__________________
Unglaublich, aber wahr?
http://www.holy-war.de/World2/bin/?advertiser=22714
|
|
|
29.04.2005 20:00 |
|
|
Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
|
|
| Zitat: |
Original von Hiro-matsu
das is es eben! beim schach hast du vorgaben, die rein auf logik basieren. es ist mathemaik, die jeder computer besser beherrscht als ein mensch |
Das stimmt so nicht wirklich...
Erstens haben "normale" Computer nämlich nur relativ geringe Chancen gegen menschliche Meister, die Kapazitäten sind schlichtweg zu beschränkt.
Und selbst wenn man dafür Superrechner benutzt sind sie nicht zwangsläufig überlegen, wie die Beispiele der letzten Jahre immer wieder gezeigt haben. Wirklich eindeutig haben die Rechner bei genauer Betrachtung nämlich nie gewonnen...
__________________
|
|
|
29.04.2005 21:09 |
|
|
Hiro-matsu
Major
Dabei seit: 24.01.2005
Beiträge: 1.283
Herkunft: Dieburg
|
|
|
|
29.04.2005 22:05 |
|
|
Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
|
|
Ein Remis (und IIRC waren einige dabei) ist nunmal kein echtes Gewonnen.
Außerdem waren IIRC die Rahmenbedingungen teils "merkwürdig". Es war ein netter Marketingag... und nicht viel mehr.
In Sachen Effizienz hat der Mensch jedenfalls haushoch gewonnen...
__________________
|
|
|
29.04.2005 22:17 |
|
|
Hiro-matsu
Major
Dabei seit: 24.01.2005
Beiträge: 1.283
Herkunft: Dieburg
|
|
|
|
29.04.2005 22:24 |
|
|
Marodeur
Corporal
Dabei seit: 15.04.2003
Beiträge: 57
|
|
Welche Datenbanken der Rechner für seine Zugberechnungen nutzen kann und wieviel Zeit ihm dafür systemintern gegeben wird.
__________________
Gruß
Marodeur
5. Syrtis Fusiliers
|
|
|
29.04.2005 23:33 |
|
|
Chambara
Sergeant Major
Dabei seit: 22.07.2003
Beiträge: 216
Themenstarter
|
|
| Zitat: |
| wie oft muss ich noch sagen, dass ich die regeln gelesen hab? nur nich verstanden, weil mein englisch doch nich SO weit reicht! |
Laß dich davon nicht entmutigen. das lesen von regelbüchern im englischen original wirkt wahre wunder für deine englischkenntnisse.
außerdem ist man von keinen deutschen übersetzungen abhängig, die meist viel später erscheinen, schlecht übersetzt sind und/oder fehlerhaft sind.
mit der zeit merkt man dann wie akkurat die englische sprache in diesen dingen ist und wie umständlich die deutschen ausdrücke dafür sind.
sers
Chambara
|
|
|
29.04.2005 23:57 |
|
|
eikyu
Colonel
Dabei seit: 19.04.2002
Beiträge: 2.700
Herkunft: Charakter von udo luedemann
|
|
Datenbanken? Sowas gibt es bei einen Schachcomputer?
Bisher gehe ich immer davon aus, das man beim Schach besser ist, wenn man mehr Züge im Vorraus berechnen kann. Es ist für den Menschen hilfreich wenn er die Züge von anderen Spielen kennt, die vielleicht in ähnlichen Situationen waren, das hilft beim abschätzen.
Beim Schachpc aber, würde ich einfach sagen, er muss nur wissen welche Züge möglich sind, und muss darauf berechnen welcher Zug ihn jetzt am ehesten etwas bringt (vorrausberechnung von 25 Zügen als Maximum dürfte ausreichen)...das Wissen über Spielzüge von Anderen ist hierbei für den PC eigentlich unwichtig.
Hm...Schach mit BT zu vergleichen...passt nicht ganz. Die Schacheinheiten haben zwar nur bestimmte Bewegungsmuster, sie sind in ihrer Kampfmöglichkeit aber stark eingeschränkt (0 Panzerungspunkte, 10 Schadenspunkte, 1 Punkt Internes), genauso wie mit ihren Feuerwinkel. Geländevorteil hat man hier kaum und Nachschub gibt es auch nicht (ausser man spielt Tandemschach).
Beim Schach gibt es dafür aber einen Bonus auf Psychologische Kriegsführung (Beleidigen, Bedrohen, Nervösmachen, Verwirren, Erregen...all das geht einfacher).
|
|
|
29.04.2005 23:59 |
|
|
Marodeur
Corporal
Dabei seit: 15.04.2003
Beiträge: 57
|
|
|
|
30.04.2005 00:15 |
|
|
|
|
|
  |
|
