| Umfrage: Sollten Sölner aus moralischen Gründen Aufträge ablehnen, oder ist Geld alles??? |
| Unmoralische Aufträge oder Teilaufträge ablehnen! |
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27 |
72.97% |
| Wer mich bezahlt hat meine Seele und mein Gewissen gemietet! |
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10 |
27.03% |
| Insgesamt: |
37 Stimmen |
100% |
 Södnerehre??? |
Wotan 
Major
Dabei seit: 10.05.2005
Beiträge: 1.741
Herkunft: Escobas, FWL
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Ich les wohl nicht richtig ! Exempel am Mob ?! Mal reinfeuern, damit die anderen sehen, wie das ist ?!?
Wenn ich aufgefordert würde mit meinem Mech eine Demo zu zerstreuen, dann sollte in aller Regel der Aufmarsch reichen. Im Zweifel noch hier oder da eine Lichtschau meiner Laser in der Luft - man kann ja hoch schießen. Allein die zur Schau gestellte Macht sollte reichen alles zu zerstreuen, was nicht wirklich über einen Punkt hinweg ist, den man nur noch als lebensverachtend bezeichnen kann.
Ist dieser Punkt erreicht bzw. überschritten, dann hat man einen Aufstand. Und sowas läuft wieder unter ganz anderen Voraussetzungen. Das ist keine Polizeiaktion mehr !
Bei sowas wird dann Kriegsrecht ausgerufen. Ausgerufen bedeutet hier, daß auch dem Mob klar gemacht wird, welche Konsequenzen zu erwarten sind. Danach sollte man trotzdem noch schauen, daß man den Mob irgendwie kanalisiert und beruhigt. Gebt den Vernünftigen Zeit abzuhauen ! Und den Rest schleust irgendwohin, wo der Schaden kalkulierbar wird. Ein zurückweichender Mech sollte genug Anreiz für so einen Mob sein, ihrem vermeintlich flüchtenden "Ziel" nachzurennen.
Anschließend hat man die Aufrührer an einer Stelle, wo man sie in aller Ruhe einkassieren kann ohne Unschuldige zu erwischen. Hat Tränengas rein, Betäubungsgranaten, was auch immer. Es gibt viele Methoden sowas ohne viele Tote zu lösen, wenn man denn will.
So eine Stimmung entsteht ja auch nicht von heute auf gleich ! Da hat man Vorwarnzeiten ! Also sollte man sich rüsten.
Einfach mal in die ranstürmende Menge schießen ... ich glaubs ja nicht.
Wotan
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Wenn Du immer das letzte Wort haben willst,
solltest Du mehr Selbstgespräche führen.
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21.10.2005 13:47 |
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Black Dragon
Captain
Dabei seit: 20.05.2005
Beiträge: 982
Herkunft: Rottenburg
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Da stimm ich dir zu. Außerdem gibt es ja Polizeimechs. Die sind IIRC mit Wasserwerfen und anderen Gemeinheiten ausgestattet. Eine Demo ist schließlich kein Stadtkampf und Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.
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Ich bin der Schwarze Drache, Bewahrer des Bushido.
Ich bin der böse Claner der Freigeborenen den Lutscher klaut! 
Klickt hier um einem armen Vampier Blut zu spenden.
Danke 
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21.10.2005 13:50 |
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Genyosha
Major
Dabei seit: 04.07.2005
Beiträge: 2.243
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Wenn die Demo dermaßen ausufert, das man die Garnisonseinheit dazuholen muß, dann hat man ohnehin eine Rebellion am laufen.
Warum sollte man Mechs zum eingrenzen einer Demo nutzen?
Das überläßt man der örtlichen Polizei.
Ihr solltet auch bedenken, wenn ich mit einer Mechlanze drohe, dann muß ich auch damit rechnen, das die Drohung alleine nicht reicht und der Mob, aufgeheizt, es wissen will. Da wird dem Mob das Selbstvertrauen ziemlich hochgehen, wie ein Hefeteig, wenn die Lanze abzieht.
Ich würde lieber nicht mit einer Tödlichen Waffe drohen, wenn die Konzequenzen am Ende so hoch sind.
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21.10.2005 14:12 |
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Tostan
Captain
Dabei seit: 22.07.2004
Beiträge: 816
Herkunft: Sachsen
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| Zitat: |
Original von Thorsten Kerensky
Einmal ein paar Raketen und so rausgehauen und dann ist gut, dann liegen da 400 Arme, 400 Beine, 100 Köpfe und 100 Körpermitten rum und davon geht nur noch eine geringe Gefahr aus. |
Und du wachst dein restliches Leben lang jede Nacht schreiend aus Alpträumen auf, weil du diesen Anblick nie mehr vergisst. (Im Mech sitzend kann man ja auch noch so schön ranzoomen, und sieht da Leichtenteile in voller pracht liegen, alte, lunge, Männer, Frauen, Kinder) Um überhaupt noch schlafen zu können greifst du zur Flasche bzw zu anderen Drogen .... und endest irgendwann mal in der Gosse ....
Zumindest wenn du noch einen rudimentären Rest von Gewissen und Menschlichkeit bewahrt hast. Denn du hast hundert Menschen, die absolut keine Bedrohung für dich waren, mit einem Knopfdruck niedergemetzelt. Selbst wenns vierarmige und vierbeinige Aliens/Mutanten waren, so warst doch Du es, der sie getötet hat ...
@Wotan:
volle zustimmung, so sollte man es machen. Nicht metzeln, sondern den Mob möglichst durch nicht-lethale Waffen Ausschalten/Beruhigen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tostan: 21.10.2005 14:40.
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21.10.2005 14:32 |
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Also, so wie ich (k)Nightwishs Idee verstanden hab geht es ihm hierbei nicht um einen normale Demonstration, sondern um einen an eine Rebellion grenzenden Aufstand. Wenn ihr in Euren mechs auf einem solchen Planeten Garnisionsdienst schiebt und von der planetaren Führung den Befehl erhaltet einzugreifen, würdet ihr also versuchen diesen Aufstand ohne Blutvergiessen zu beenden, während ihr in Euren mit ausschliesslich tödlichen Waffensystemen ausgestatteten Mechs sitzt.
Nennt mich einen Barbaren, aber wenn ich in meinem Mech zu so einem Aufstand muss, wo die örtliche Polizei schon nix mehr machen kann (trotz Polizeimechs und so), dann würde ich die Bewaffnung meines Mechs nutzen.
Bei einer leicht ausgeuferten Demo mit Steineschmeissern und leckeren Molotovcocktails sollte allerdings das Bedrohungspotential meines Mechs völlig ausreichen.
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Sei nicht bamboocha
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21.10.2005 14:44 |
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Original von Demos
Da kannst du dich gleich darauf einstellen, dass du vor ein Gericht gestellt wirst, die Einheit verklagt wird und der Ruf einen schweren Schaden nimmt.
Selbst wenn sie Steine oder Mollies werfen, wäre der Einsatz von MechWaffen keine Rechtfertigung.
Ohne Ausnahmzustand und Kriegsrecht werden keine BattleMechs gegen Aufständler geschickt. Ich denke nicht, dass es danach einen Prozeß auf irgendeine art geben wird. Höchstens gegen die Aufständischen.
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Sei nicht bamboocha
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21.10.2005 15:19 |
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eikyu
Colonel
Dabei seit: 19.04.2002
Beiträge: 2.700
Herkunft: Charakter von udo luedemann
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Bei BattleTech gibt es doch auch Rauchmunition für LSRs und KSRs. Würde man die in die Menge feuern, gäbe es einige Verletzte und eine Auflösung der Menge (weil viele husten, nichts mehr gesehen haben und gestolpert sind, dabei getreten wurden von anderen die nichts sahen...).
Das wäre die einizge Mechwaffe die mir einfällt, die man gegen Personen einsetzen könnte, ohne direkt töten zu wollen.
Bei Laserschüssen oder auch AK-Salven haste immer noch eine Streuung (bei Laser ist nicht nur der Strahl selbst gefährlich, sondern auch der Bereich um ihn herum. Bei Aks feuerst du mehrere Schüsse ab). Und die Reichweite gibt nur den Battletechschaden an. Laut Level 3 Regeln, wird der Schaden zwar niedriger je weiter das Objekt entfernt ist, aber selbst dann geht man noch von BattleTechschaden aus.
Die tödliche oder schwere Wunden zufügende Reichweite von BattleMechwaffen gegen ungepanzerte Personen dürfte doppelt so gross sein, wie die gegen gepanzerte Ziele (oder wollt ihr mir sagen, das ein Gauskugel nur ihre 22 Felder fliegt und dann sofort runterknallt und dort auch liegen bleibt?).
Aber ihr redet hier dauernd von den Personen gegen die ihr mit Mechs vorgehen müsst. Was ist mit Gebäuden oder Objekten?
Farmen, die angeblich die Feinde ernähren, Monomente die der Moral des Feindes dienlich sind, Naturschutzgebiete, öffentliche Gebäude (Schule, Theater...), Flüsse...
Ich meine jetzt nicht, das ihr durch den Kampf selbst dort einfallen müsst, sondern das ihr den Befehl bekommt, genau das Gebäude oder Objekt zu zerstören.
Denkt ihr etwa dann einfach nur: es ist ja nur ein Gebäude/ Fleckchen Erde?
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21.10.2005 15:56 |
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AS-Angelfist
Captain
Dabei seit: 29.05.2003
Beiträge: 1.122
Herkunft: Summer
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auch wenn es krass klingt aber eine farm den erdboden gleichzumachen ist nicht schwer
und da meist die personen türmen wenn man sie freundlichst daraufhinweist ist auch nicht mt schaden an personen zu rechnen
schulen // kirchen // kindergärten // krankenhäuser das sind themen die schon weit über das bekämpfen eines kleinen aufstandes sind
das ist dann schon eher rebelion sprich bürgerkrieg
und im bürgerkrieg passieren schrecklichere dinge
und die werden NICHT von söldnern ausgeführt
dafür sorgen die bewohner schon meist selber ....
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Airborne Ranger Leutnant Markus van Roose vorläufiger Kompanie Chef bei den Dantons Chevaliers
Unmögliches Erledigen wir sofort , Wunder dauern etwas länger
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21.10.2005 16:22 |
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Wotan
Major
Dabei seit: 10.05.2005
Beiträge: 1.741
Herkunft: Escobas, FWL
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| Zitat: |
Original von AS-Angelfist
| Zitat: |
Original von Demos
Mit einem Mech in eine Menge feuern - egal ob sie auf einen Mech zustürmt oder nicht - und <zustimm> ist ja wohl total unangebracht. |
in solch einer situation nennt man soetwas auch selbstschutz
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Selbstschutz wäre es auch den Rückwärtsgang einzulegen und nicht lethale Mittel und Wege zu suchen. Selbst in Krisenzeiten stehen Personen meist höher im Ansehen, die sich Mühe geben einen Rest an Zivilisation zu wahren.
Bei anrückendem Mob mit schweren Mechwaffen reinzuhalten gehört da irgendwie nicht rein.
Eine Farm niederbrennen ? Vielleicht Felder, vielleicht. Das Gebäude selbst ? Und damit wirklich Hab und Gut der Besitzer vernichten ? Unbezahlbare Andenken ? Nee. Farmen sind Familienwohnsitze, da gehören auch Kinder und Alte dazu - definitiv Non-Kombatanten. Den Ausfall der Ernte kann man evtl. noch kompensieren. Den Verlust einer Farm nicht mehr !
Es ist immer die einfacherere Lösung Waffen sprechen zu lassen und somit Probleme vermeintlich endgültig zu lösen. Aber eine echte dauerhafte Lösung ist das nicht - und erst recht keine, die man suchen sollte.
Wotan
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Wenn Du immer das letzte Wort haben willst,
solltest Du mehr Selbstgespräche führen.
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21.10.2005 16:31 |
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| Zitat: |
Original von Jesse Kahanamoku
Original von Demos
Da kannst du dich gleich darauf einstellen, dass du vor ein Gericht gestellt wirst, die Einheit verklagt wird und der Ruf einen schweren Schaden nimmt.
Selbst wenn sie Steine oder Mollies werfen, wäre der Einsatz von MechWaffen keine Rechtfertigung.
Ohne Ausnahmzustand und Kriegsrecht werden keine BattleMechs gegen Aufständler geschickt. Ich denke nicht, dass es danach einen Prozeß auf irgendeine art geben wird. Höchstens gegen die Aufständischen. |
Genau DARUM ging es ja ... ich habe glaube ich deutlich gemacht, dass ich sowas nur in dem sau-unwahrscheinlichen Fall eines offenen Angriffs täte und damit sind die Zivilisten keine Non-Kombatanten mehr. Dafür muss ich mich nicht wegen meinem Alter anmachen lassen. (es steht übrigens im Profil, ist aber glaube ich, auch nicht wirklich aussagend, sonst würde man hier nicht so rumflamen, wenn ich meine Meinung sage)
Also nochmal: "Show Force" ist natürlich bis zum Exzess zu betreiben, wenn das aber nicht hilft, dann ists keine Demo mehr, sondern ein kriegerischer Akt und der wird auch als solcher beendet. Kurzum: Ein Massaker unter Paramilitärs, KEIN Gemetzel unter Zivilisten. Zeig mir einer den Zivilisten, der NICHT vor einem Mech Deckung oder das Weite sucht ...
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21.10.2005 16:45 |
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Demos
Captain
Dabei seit: 23.06.2004
Beiträge: 776
Herkunft: München
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Schaun dich im letzten Jahrhundert um.
Die Steinerwerfer des 17. Juni, die von den T-34 niedergewalzt wurden, wird ja wohl heute auch keiner als Gefahr für die Panzer betrachten... waren trotzdem 'normale' Bürger, die halt durch die umstände zu weit getrieben wurden.
Eine aufgebrachte Bürgermenge (auch wenn eine Pistolenkugel fliegt) als Kombattanten zu bezeichnen, da ist noch jede Menge Platz dazwischen.
Selbst Kriegsrecht gibt noch kein Recht, eine Menschenmenge niederzumetzeln, und wenn es der derzeitige Machthaber nicht tut - meistens gibt es eine Nachkriegszeit und da werden die Dinge wieder aufgekocht.
Wenn man nämlich den Gedankengang von logisch zu Ende verfolgt, dann hatte z.B. Saddam Recht, die Kurdendörfer anzugreifen, weil es Aufständische waren. Klingt nicht sehr moralisch, oder?
Thorsten, kein Flaming beabsichtigt. Aber ein 'Draufhalten in die Menge' spricht nicht gerade für Reife... BTW, das Profil hatte ich nicht gecheckt.
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"Im Krieg und im Kino sind die schlechtesten Plätze ganz vorne!"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Demos: 21.10.2005 17:14.
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21.10.2005 17:13 |
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Tostan
Captain
Dabei seit: 22.07.2004
Beiträge: 816
Herkunft: Sachsen
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| Zitat: |
Original von Thorsten Kerensky
Genau DARUM ging es ja ... ich habe glaube ich deutlich gemacht, dass ich sowas nur in dem sau-unwahrscheinlichen Fall eines offenen Angriffs täte und damit sind die Zivilisten keine Non-Kombatanten mehr. |
Fakt ist, es ist trotzdem "unbewaffnete" also sie sind mit nichts bewaffnet, was einem Mech wirklich schaden könne ...... und es sind Zivilpersonen .... Jeder der sich etwas gewissen und moral bewahrt hat (also ein Krieger mit Ehre) würde nach einer solchen Aktion wohl nicht mehr ruhig schlafen können. (Hast du dich schonmal gefragt, wieso die Generation deiner Grossväter so viel trinkt, bzw. wieso die USA solche Probleme mit ihren Vietnam-Veteranen haben? Das waren beides recht schmutzige Kriege, wo Zivilisten nicht unbedingt Non-Kombatanten waren ...)
Fakt ist: ein solcher Mob entsteht nicht über Nacht, ein erfahrener Söldnerkommandant sollte solche Situationen rechtzeitig erkennen, und Möglichkeiten durchdenken. Dazu gehören eben Rauchgranaten, Tränengas und gummigeschosse bei Infanterie, (provisorische) Wasserwerfer....
Wenn man das nicht macht, ist man schnell unten durch. In Staaten wie Marik, Davion, Steiner könnten problemlos Trivid-Teams vor ort sein (selbst bei den Liaos/Kuritas...) ... Wenn so ein Gemetzel öffentlich wird, dann wird dein Autraggeber sehr schnell die Schuld auf die bösen Söldner schieben, und die Einheit findet sich bestenfalls halbwegs intakt in der Peripherie wieder....
Bei Gebäuden/Objekten kommt es immer auf die spezielle Situation an ... Grundsätzlich hätte ich da weniger skrupel .... Gerade bei einer Farm (hört sich jetzt wohl etwas kaltschnäuzig an, ist aber so) Wobei ich es vermeiden würde, solche überhaupt Aufträge anzunehmen. (Mein vorbild ist da der Wilde Haufen, der in seinen Kontrakten Bürgerkriegs-Einsätze ablehnt)
Anderes Beispiel: eine Invasion ist geplant, durch Geheimdienstberichte dind die LZ's bekannt, in einer LZ steht eine Farm, die Bewohner wollen nicht weg, die Zeit ist knapp (man will ja noch die Gegend präparieren ... Stellungen, minen, etc...) Da kann es bei echten Sturköpfen durchaus nötig sein, die Farm zumindest teilweise einzureissen um sie zur Flucht zu bewegen. (Dann gäbe es aber nach der Invasion Aufbauhilfe etc...)
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21.10.2005 17:20 |
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Wenn man nun aber in seinem Mech sitzt und der Mob greift einen an, dann hat man nur zwei Optionen:
1.: Schießen
2.: Abhauen
Wenn man abhaut, dann putscht das das "Ego" des Mobs enorm und aus dem Mob wird eine wirklich üble, große und nie mehr kontrollierbare Sache mit Helden-Touch. "Mechtruppen verjagt, etc."
Wenn man schießt, macht man duzende, eventuell hunderte unbewaffnete - oder nur unzureichend bewaffnete - Menschen nieder, die einem keine Gefahr geworden waren, aber zu einer geworden wären. Tränengas, etc. ist okay, wir gingen aber, AFAIR von einer Situation aus, wo man dieses Präparationen NICHT getroffen hat, also nur tödliche Waffen hat. Wild in die Luft zu ballern ist ja toll, könnte aber dem Mob den Eindruck geben, dass man eh nicht auf ihr schießen will und wenn er das begreift, geht das wieder positiv auf sein Ego.
Man ist also in einer dummen Situation, weil man entweder Massenmord begeht oder aber die Situation aus der Kontrolle geraten lässt.
Unter Strich verliert also so oder so die Söldnereinheit, aber wenn ich schon verliere, dann wenigstens als Sieger.
Naja, der Fall ist eh recht unwahrscheinlich.
Viel wahrscheinlich erscheint mir schon die "lebender Schutzschild"-Situation, wo sich eine Bande Terroristen/Piraten/Feinde in einem Dorf oder einer Stadt verbarikadiert haben und man zwischen der Wahl steht: Kollateralschäden akzeptieren oder aber die 'Bösen' gewähren lassen?
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Ama-e-ur-e
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21.10.2005 17:33 |
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Tostan
Captain
Dabei seit: 22.07.2004
Beiträge: 816
Herkunft: Sachsen
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| Zitat: |
Original von Thorsten Kerensky
Unter Strich verliert also so oder so die Söldnereinheit, aber wenn ich schon verliere, dann wenigstens als Sieger. |
und eben da würde ich wennschon, dann richtig verlieren .... Also nur die "schlacht" (die ja nicht stattfindet, weil ich mich weigere zu schlachten) Schiesse ich verliere ich mehr:
- Ansehen als Södnereinheit
- Meinen halbwegs gesunden Schlaf
- Meine Ehre
| Zitat: |
Original von Thorsten Kerensky
Viel wahrscheinlich erscheint mir schon die "lebender Schutzschild"-Situation, wo sich eine Bande Terroristen/Piraten/Feinde in einem Dorf oder einer Stadt verbarikadiert haben und man zwischen der Wahl steht: Kollateralschäden akzeptieren oder aber die 'Bösen' gewähren lassen? |
Hm, das ist auch eine extrem heikle Situation .... da helfen nur unkonventionelle Methoden. sprich Kommandoeinsätze etc. Wiederum ist da die Einheit gut dran, die Inf dabei hat. Kommt immer auf die Situation drauf an ....
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21.10.2005 17:43 |
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AS-Angelfist
Captain
Dabei seit: 29.05.2003
Beiträge: 1.122
Herkunft: Summer
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| Zitat: |
Original von Tostan
und eben da würde ich wennschon, dann richtig verlieren .... Also nur die "schlacht" (die ja nicht stattfindet, weil ich mich weigere zu schlachten) Schiesse ich verliere ich mehr:
- Ansehen als Södnereinheit
- Meinen halbwegs gesunden Schlaf
- Meine Ehre
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mal ins jahr 306x schaut ...
ok aftrag nicht durchgeführt
konfentional strafe
kein geld
---->>>> BANKKROTT
na dann guten schlaf
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Airborne Ranger Leutnant Markus van Roose vorläufiger Kompanie Chef bei den Dantons Chevaliers
Unmögliches Erledigen wir sofort , Wunder dauern etwas länger
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21.10.2005 18:15 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.843
Herkunft: Hansestadt Bremen
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Scheinbar wird hier immer nur in grossen Dimensionen gedacht (auf die Mechs bezogen), aber es gibt auch Mechs, die besser für Polizeieinsätze geeignet sind, zum Beispiel Wasp und Stinger, die "leichte" Waffen einsetzen können, die schon eher gezielt eingesetzt werden können.
Wobei ein Gaussschuss, wenn man in der Menge steht, sicher auch eine "ohrenbetäubende" Wirkung hat.
Wir wollen aber eventuell auch nicht ausser Acht lassen, das wenn der Mechpilot den Mob nicht "stoppt", dieser vielleicht wichtige Objekte "angreift", zum Beispiel ein Krankenhaus!
Die Entscheidung wie man "richtig" reagiert ist einfach von zu vielen Fakten abhängig und kann einfach nicht so einfach beantwortet werden.
Zum Beispiel geht in der heutigen Zeit die Polizei bei den Chaostagen einfach zu weich vor, dort wäre mehr Härte gefragt, weil die lasche Behandlung dieser "Desorientierten" wirkt sich jedes Jahr in einem neuem Chaos aus.
Andererseits wäre ein gezieltes Feuer mit PPK und schweren Autokanonen immer übertrieben, aber MGs und SRM/Granatwerfer teilweise angebracht.
Zu den gern genannten Punkten "Ehre" und "Menschlichkeit", wenn die Söldnereinheit mit dem Rücken zur Wand steht, sind das wohl Punkte die schnell mal überdacht werden.
Ausserdem finde ich persönlich die in Deutschland gern gesehene Deeskalationspolitik als teilweise unangebracht und falsch!
MfG
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21.10.2005 18:19 |
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(K)Nightwish
Lieutenant
Dabei seit: 18.10.2005
Beiträge: 392
Herkunft: 49828 Neuenhaus
Themenstarter 
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Hmmm... viele neue Ansatzpunkte...
Aber was die Definierung von Kombatanten und Nichtkombatanten angeht: Schaut euch mal die entsprechenden Paragraphen im "Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten", den so genannten Genfer Konventionen(auch wenn diese in wirklichkeit nur ein teil davon sind) an, euch würden die Ohren schlackern.
Ich schau am Wochenende mal nach, aber Nichtuniformierte sind IMMER Nichtkombatanten, sogar Freischärler und Partisanen, auch wenn diesen ein besonderer Status zukommt...
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Ziel im Krieg ist es nicht, für sein Land zu sterben, sondern dass der Gegner für seines stirbt!
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21.10.2005 19:06 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.843
Herkunft: Hansestadt Bremen
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Stimmt, die Bundeswehr ist dazu da, einen Feind aufzuhalten, bis eine richtige Armee eintrifft!
Das erreicht man auch durch "im Weg stehen" und den Feind zur "Munitionsverschwendung" bewegen 
Zu den Menschenrechten:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/au...cht/hum_vr_html
Daraus ein interessanter Auszug:
| Zitat: |
Weder die Konfliktparteien noch die Angehörigen ihrer Streitkräfte haben uneingeschränkte Freiheit bei der Wahl der zur Kriegführung eingesetzten Methoden und Mittel. So ist der Einsatz jeglicher Waffen und Kampfmethoden verboten, die überflüssige Verletzungen und unnötige Leiden bewirken.
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Entschuldigung, wie führt man dann Krieg und in welcher Welt lebt der Verfasser???
MfG
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21.10.2005 19:39 |
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