 Höllenbote/Loki |
Masclan 
Lieutenant General
Dabei seit: 24.06.2005
Beiträge: 6.056
Herkunft: Tessin bei Rostock
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ich weiß gar nicht was ihr habt, einer meiner lieblinge ist der Hell H, dem kann man sogar mal den Arm wegmotzen und der ist dennoch fähig genauso auszuteilen, natürlich darf man nicht verraten das er bis dahin eine armwaffe umsonst umherträgt, weil der wärmeaustoß ihn sonnst killt. aber für die BV und den sekundärwaffen ist der sehr brauchbar bisher für mich gewesen
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Wenn der Tag kommt werdet ihr wissen was zu tun ist Krieger, schütze deine Brut aber bade dein Schwert im Blut deiner Feinde wenn dies die einzige Möglichkeit ist zu überleben.
»Wahre Achtung beginnt mit der Geste.
- Tsunetomo Yamamoto -
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20.10.2008 17:14 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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Original von Sternencolonel
Als 70 Tonner ist der Summoner so schnell und beweglich wie sonst nur moderne Mittelschwere der IS. Selbst die Panzerung geht angesichts dieser Beweglichkeit. Haupt Kritikpunkt ist meiner Ansicht nach die unausgegorene Waffenzuladung und Munitionierung die sich durch alle Varianten zieht. |
Ich würde einen ClanMech nicht an der IS messen wollen, sondern an anderen Clanmechs vergleichbarer Tonnage. Ein Clanpilot mit 3er Gunnery-Wert und evt. einem Pulselaser läßt sich von 5/8/5 nicht beeindrucken. Und den Loki kann man mit dem Fenris oder dem Ryoken schon gut einheizen und die sind beide 10-20t leichter. Gegen den MadCat kann er völlig einpacken. Und da ein ClanMech nach Bedarf Sprungdüsen einbauen kann, finde ich das Argument "der Loki kann hüpfen" nicht sooooo pralle 
Den Thor halte ich auch für weniger gut als den Ryoken. 15t schwerer, nicht unbedingt beweglicher, identisch gepanzert und *weniger* PodSpace. Wenn man die WT und JJ dazurechnet kommt er etwas besser weg, vor allem wenn man die höhere Geschwindigkeit des Ryoken in Betracht zieht. Das ist doch peinlich! Die JF sollten mal ihre Scientist-Caste kräftig säubern.
@ashura
Der Gargoyle wiegt 5t mehr und hat 7t Podspace weniger bei weniger Panzerung. Nicht so optimal. Aber noch annehmbar. Es gibt halt einen abnehmenden Grenznutzen für 5/8 Mechs und der Höhepunkt liegt m.E. 75t. Da die Clans ohnehin keinen Bock auf Nahkampf haben, gibt es auch keinen Grund, wirklich nah rankommen (oder wegkommen) zu müssen.
@hunter
Die JF sind seit Thurston ein bißchen besser weggekommen, das stimmt. Da Thurston ca. 100.000.000 Mal besser schreibt als Stackpole, war das auch nur logisch
Aidan Pryde ist zwar auch so ein Superduperheld, aber im Vergleich zu Kai "Ich bin ein ritzender Emo" Allard Liao und Victor "Hilfe ich bin der kleinste Prinz der Welt" verursacht er nicht akute Eßbrechsucht.
Da Thurston in Punkto Metaplot nix zu sagen hatte, wars dann auch wieder Essig. Außerdem kam sein erstes Buch erst zwei nach Stackpole's erstem BoK Band raus - und durch Wolfs Dragoner (noch so eine Munchkin Ansammlung) hatten die Wölfe ja schon etwas Vorlauf.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MechDrek: 20.10.2008 17:57.
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20.10.2008 17:55 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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| Zitat: |
Original von MechDrek
Ein Clanpilot mit 3er Gunnery-Wert und evt. einem Pulselaser läßt sich von 5/8/5 nicht beeindrucken. |
Muss an deiner Spielweise liegen wenn das absolut nicht beeindruckt.
Im passenden Terrain (was jetzt nicht so unglaublich selten ist) und bei entsprechender Vorgehensweise stellt 5/8/5 eigentlich schon ein gewisses Hindernis dar... zumal normalerweise längst nicht jeder in Impulswannen rumrennt... der Argumentation nach wären aber sowieso mindestens 80% aller 'Mechs unnütz.
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Original von MechDrek
Den Thor halte ich auch für weniger gut als den Ryoken. 15t schwerer, nicht unbedingt beweglicher, identisch gepanzert und *weniger* PodSpace. Wenn man die WT und JJ dazurechnet kommt er etwas besser weg, vor allem wenn man die höhere Geschwindigkeit des Ryoken in Betracht zieht. Das ist doch peinlich! Die JF sollten mal ihre Scientist-Caste kräftig säubern. |
Zugegeben, der Ryoken ist nen ziemlich guter 'Mech. Aber der Thor ist nur durch seine chronischen Munitionsprobleme schlechter. In Sachen Beweglichkeit ist der Ryoken nur auf freiem Terrain etwas besser, so wie es unübersichtlich (Hügel, Wälder, Gebäude) wird ist der Thor dank Sprungdüsen deutlich besser dran... so groß ist der Unterschied zwischen 5/8 und 6/9 nämlich auch nicht.
Und nur den Modulraum vergleichen zu wollen (ohne die Wärmetauscher mitzurechnen) ist ja wohl ne echte Schnappsidee... oder stört es dich, dass sonst deine Argumentation kippen würde 
| Zitat: |
Original von MechDrek
Der Gargoyle wiegt 5t mehr und hat 7t Podspace weniger bei weniger Panzerung. Nicht so optimal. Aber noch annehmbar. Es gibt halt einen abnehmenden Grenznutzen für 5/8 Mechs und der Höhepunkt liegt m.E. 75t. |
Tja, wenn du auch hier nicht nur den reinen Modulraum vergleichen würdest, würde dir auffallen dass der Gargoyle deswegen soviel weniger Zuladung hat weil er keinen Endostahlrumpf hat. Macht ihn zwar auch nicht zu einem bessern 'Mech, aber es hat durchaus seine Berechtigung...
| Zitat: |
Original von MechDrek
Da die Clans ohnehin keinen Bock auf Nahkampf haben, gibt es auch keinen Grund, wirklich nah rankommen (oder wegkommen) zu müssen. |
Dir ist aber schon klar dass auch Kämpfe bei Clannern aus mehr als "hingehen, hinstellen und rumballern" besteht?
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Hunter: 20.10.2008 20:05.
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20.10.2008 19:59 |
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Daedalus
Corporal
Dabei seit: 29.06.2008
Beiträge: 48
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@MechDrek: Ich möchte Dir ja nicht zu nahe treten, aber mir scheint deine Ansicht über die unterschiedlichen Maschinen beruht einzig und allein auf ihrer Spielstärke ohne Brücksichtigung von BV, und weder auf Hintergrund noch auf persönlichen Präferenzen.
(Ist kein Vorwurf, nur dann wissen wir worüber genau wir hier diskutieren.)
Wenn Du nur rein nach der Spielstärke gehst ist der Hellbringer natürlich deutlich dem Timber Wolf unterlegen. Da wird Dir mit Sicherheit niemand wiedersprechen.
Genauso wie der Summoner viele Möglichkeiten in Sachen Waffenzuladung wegen seiner JJ vergibt. Beim Summoner ist dann natürlich zu überlegen, wie sinnvoll überhaupt JJ bei einem 70t Mech sind, oder ob man dessen Aufgaben nicht lieber nur leichteren Maschinen überlässt.
Ganz allegemein klang das ja vorher schonmal hier im Thread an: Die 3050er Omnis sind halt noch nicht alle durch-optimiert, und bieten fast alle noch "Luft nach oben". ....und zwar Manche mehr, Manche weniger.
Ich denke das muss dann jeder selbst entscheiden, ob er eher einen gut gemischten, hintergrundgetreuen Stern aufstellt, oder ob nur auf reine Spielstärke geachtet wird.
Meine Wolf-Sterne bestehen jedenfalls nicht aus 5mal Timber Wolf A, auch wenn das mMn die ultimative 3050er Wanne ist.
Wie gesagt, das Ganze hier soll kein Vorwurf sein, sondern bloß der Versuch Dir eine andere Sichtweise zu erläutern, in der auch Loki, Summoner & Co ihren Platz finden.
MfG Daedalus
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20.10.2008 20:30 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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| Zitat: |
Original von Hunter
Muss an deiner Spielweise liegen wenn das absolut nicht beeindruckt.
Im passenden Terrain (was jetzt nicht so unglaublich selten ist) und bei entsprechender Vorgehensweise stellt 5/8/5 eigentlich schon ein gewisses Hindernis dar... zumal normalerweise längst nicht jeder in Impulswannen rumrennt... der Argumentation nach wären aber sowieso mindestens 80% aller 'Mechs unnütz.
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Nana, nicht persönlich werden
Mit nem 5er Sprung neutralisiert man gerade eben so die Bewegungsmodifikatoren. Ein Nullsummenspiel. Das reicht nicht, um fehlende Panzerung auszugleichen, es sei denn Du spielst gegen Noobs die sich ständig selbst höhere Mali reinwürgen als Dir.
| Zitat: |
Original von MechDrek
Und nur den Modulraum vergleichen zu wollen (ohne die Wärmetauscher mitzurechnen) ist ja wohl ne echte Schnappsidee... oder stört es dich, dass sonst deine Argumentation kippen würde
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Nicht unbedingt. Es gibt keinen Grund, etwas fest in einem Mech zu installieren, das nimmt nur Handlungsspielraum raus. Warum WT und JJ fest rein? Das kann man alles über Podspace lösen. Was bringen mir 16/32 WT in einer AK-Schüssel? Was bringen mir 5 festinstalliert JJ im Vergleich zu 5 als Podspace verbauten? Vor allem, wenn der Ryoken pro JJ 0.5 Tonnen berappen muß und der Thor insgesamt 5t fest verbaut hat.
| Zitat: |
Original von MechDrek
Tja, wenn du auch hier nicht nur den reinen Modulraum vergleichen würdest, würde dir auffallen dass der Gargoyle deswegen soviel weniger Zuladung hat weil er keinen Endostahlrumpf hat. Macht ihn zwar auch nicht zu einem bessern 'Mech, aber es hat durchaus seine Berechtigung...
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Darum geht es doch gerade: Er hat ihn nicht und ist daher *schlechter*. Seine Berechtigung hat das nur, wenn man mit den Zeilen nicht hinkommt und das ist bei 21 Tonnen Podspace eher schwierig ...
| Zitat: |
Original von MechDrek
Dir ist aber schon klar dass auch Kämpfe bei Clannern aus mehr als "hingehen, hinstellen und rumballern" besteht? |
Gnrf. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß es für schwere und überschwere Mechs ein *großer* Vorteil ist, wenn sie in den Nahkampf kommen können ohne daß der Gegner wegrennt. Für Clanner entfällt dieser Vorteil aufgrund der Ehrenregeln. Ob der Executioner jetzt auf ein oder auf zwei Felder Entfernung zum z.B. Berserker steht gibt sich nicht so viel wie die Frage ob der Berserker dem Executioner noch das Beil in die Fr*sse hauen kann oder nicht
Oder ob er ihm mit eingeschaltetem MASC über den Haufen rammt. Mehr Geschwindigkeit ist immer gut, keine Frage. Nur ist es sinnlos zu viel Tonnage in Sprüngdüsen, MASC und Reaktor zu investieren, wenn man dieselbe Geschwindigkeit und mehr Nettoraum bei einem leichteren Mech hinbekommt. Der einzige Vorteil schwerer und halbwegs schneller Mechs gegenüber weniger schweren aber genauso schnellen Mechs ist eben der Nahkampfschaden, ein bißchen IS (macht den Braten m.E. aber nicht fett) und daraus abgeleitet die Fähigkeit, mehr Panzerung zu tragen. Wer einen schweren Mech nicht maximal panzert, läßt Potenzial ungenutzt.
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20.10.2008 20:41 |
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MechDrek
Rekrut
Dabei seit: 30.08.2008
Beiträge: 7
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| Zitat: |
Original von Daedalus
@MechDrek: Ich möchte Dir ja nicht zu nahe treten, aber mir scheint deine Ansicht über die unterschiedlichen Maschinen beruht einzig und allein auf ihrer Spielstärke ohne Brücksichtigung von BV, und weder auf Hintergrund noch auf persönlichen Präferenzen.
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Jo, fürs Protokoll: Ich rede hier vom "objektiven Kampfwert". Kein Clanner fragt nach BV. Und der BV ist auch nur beschränkt nützlich, da er logischerweise nicht Terrain, spezielle Siegbedingungen etc. in Betracht zieht.
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Genauso wie der Summoner viele Möglichkeiten in Sachen Waffenzuladung wegen seiner JJ vergibt. Beim Summoner ist dann natürlich zu überlegen, wie sinnvoll überhaupt JJ bei einem 70t Mech sind, oder ob man dessen Aufgaben nicht lieber nur leichteren Maschinen überlässt.
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Genau darum gehts mir.
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Ganz allegemein klang das ja vorher schonmal hier im Thread an: Die 3050er Omnis sind halt noch nicht alle durch-optimiert, und bieten fast alle noch "Luft nach oben". ....und zwar Manche mehr, Manche weniger.
Ich denke das muss dann jeder selbst entscheiden, ob er eher einen gut gemischten, hintergrundgetreuen Stern aufstellt, oder ob nur auf reine Spielstärke geachtet wird.
Meine Wolf-Sterne bestehen jedenfalls nicht aus 5mal Timber Wolf A, auch wenn das mMn die ultimative 3050er Wanne ist.
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Mein Einwand war ja ursprünglich "Clan Wolf hat eine auffällige Häufung von durchoptimierten Maschinen während die JF eher auffällig viel Schrott haben". Ich glaube, daß das kein Zufall ist, sondern die Bevorzugung der Wölfe in der Frühphase der Clans widerspiegelt. Also ca. 3049-55.
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20.10.2008 21:01 |
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Coldstone
Colonel
Dabei seit: 27.12.2005
Beiträge: 2.933
Herkunft: Friedberg, Hessen, Terra
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Dann mal anders: Wieso festinstallierte WT?
Eventuell um grosse Reaktoren auszunutzen? Beispiel Gargoyle. 16 festinstalierte WT die alle im 400er Reaktor verschwinden.
Die nehmen keinen Modulplatz weg.
Was den Summoner betrifft.
Der ist eifentlich ein sehr guter Mech.
Mit nem Summoiner Prime vereiss ich regelmäßig mechs wie Nova Cat oder selbst Timber Wölfe.
Es kommt nämlich nicht nur auf den Mech, sondern auch auf das Gelände an.
Und selbst der Hellbringer ist in manchen KLonfigs durchaus extrem gut. Alle Konfigs die primär auf Reichweite setzen (die neue mit 2 ER Large, HAG, Sprungdüsen und LRM find ich endgeil).
Ganz ehrlich. Ein Summoner D beispielsweise zerfetzt dir fast jeden TW locker in der Luft.
Summoner Prime, B, C und D nutze ich regelmäßig.
Einzig die A finde ich superwitzlos, Sicher ein Large Pulser zusammen mit ner Gauss und ner SSRM 6. Aber ich hätte lieber 2 Tonnen Gauss Mun und nur eine für die SSRM.
Beim Prime hat man sicher nur eine Tonne für die LBX AC 10. Und?
Man muss sich halt entscheiden ob man Slugs oder Cluster mitnimmt. Ich selbst nutze beim Summoner Prime lieber die slug. Die LRM 15 reicht für das Kritsuchen. Pep und AC 10 reissen die Löcher.
Selbst mit den "schwachen" Lights wie Kit Fox oder Hankyu hab ich schon Cougar Primes vereist, was meine Gegner dann nie glauben konnten.
Wie gesagt, ein mech alleine sagt imo wenig aus. Da kommen noch einige Faktoren dazu.
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There's not to make reply
there's not to reason why
there's but to do, and die.
Into the valley of death rode the 600.
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20.10.2008 21:38 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Original von MechDrek
Mit nem 5er Sprung neutralisiert man gerade eben so die Bewegungsmodifikatoren. Ein Nullsummenspiel. Das reicht nicht, um fehlende Panzerung auszugleichen, es sei denn Du spielst gegen Noobs die sich ständig selbst höhere Mali reinwürgen als Dir. |
Und was ist mit Wäldern? Gebäuden? Hügeln?
Wäre mir neu das Mobilität durch Sprungdüsen so rein gar nichts bringt und eigentlich voll überflüssig ist.
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Original von MechDrek
Nicht unbedingt. Es gibt keinen Grund, etwas fest in einem Mech zu installieren, das nimmt nur Handlungsspielraum raus. Warum WT und JJ fest rein? Das kann man alles über Podspace lösen. Was bringen mir 16/32 WT in einer AK-Schüssel? Was bringen mir 5 festinstalliert JJ im Vergleich zu 5 als Podspace verbauten? Vor allem, wenn der Ryoken pro JJ 0.5 Tonnen berappen muß und der Thor insgesamt 5t fest verbaut hat. |
Bei Sprungdüsen stimme ich dir zu.
Bei Wärmetauschern aber nicht. Du vergisst scheinbar das sie bei vielen Omnis nämlich im Reaktor verschwinden. Wenn du sie erst nachträglich einbaust tun sie das nicht mehr. Und das bringt bei vielen Omnis echte Platzprobleme mit sich...
Der eigentliche Fehler dabei ist nämlich ein anderer: die Wärmekapazität nicht auszureizen. Gibt, solange man Luft hat, nämlich nichts effizienteres als Energiewaffen - insbesondere bei den Clans.
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Original von MechDrek
Darum geht es doch gerade: Er hat ihn nicht und ist daher *schlechter*. Seine Berechtigung hat das nur, wenn man mit den Zeilen nicht hinkommt und das ist bei 21 Tonnen Podspace eher schwierig ... |
Das ist sogar relativ einfach... LB-X 20 oder HAG 40 fallen mir da auf Anhieb ein.
Ein Waldwolf beispielsweise bekommt die Dinger nicht in einer Zone unter...
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Original von MechDrek
Gnrf. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß es für schwere und überschwere Mechs ein *großer* Vorteil ist, wenn sie in den Nahkampf kommen können ohne daß der Gegner wegrennt. |
Dir ist schon klar das man Mobilität nicht nur brauch um an einen Gegner ranzukommen oder hinter ihm her zu laufen...
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Original von MechDrek
Der einzige Vorteil schwerer und halbwegs schneller Mechs gegenüber weniger schweren aber genauso schnellen Mechs ist eben der Nahkampfschaden, ein bißchen IS (macht den Braten m.E. aber nicht fett) und daraus abgeleitet die Fähigkeit, mehr Panzerung zu tragen. Wer einen schweren Mech nicht maximal panzert, läßt Potenzial ungenutzt. |
Was bei offiziellen Designs schon immer so war und auch immer so sein wird. Wäre auch schlimm wenn nicht, dann hätte man nämlich nichts mehr zu tun... außerdem wird es schnell langweilig wenn jeder in den selben optimierten Kisten rumrennt. Dadurch würde nämlich, wie bereits erwähnt, knapp 80% aller bestehenden Designs überflüssig werden... wirkliche Vielfalt gibt es nämlich nicht mehr wenn man nur noch aufs Optimum achtet.
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20.10.2008 22:37 |
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Daedalus
Corporal
Dabei seit: 29.06.2008
Beiträge: 48
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@Mechdrek:
Also so auffällig finde ich die Häufung an guten Maschinen bei Wolf jetzt auch nicht.
Wenn ich mir die 4 Gewichtsklassen 3050 mal anschaue, dann haben die Wölfe
...bei den Lights den besten Mech mit der Adder (Mist Lynx und Kit Fox sind deutlich schwächer, nur der Firemoth ist evtl. ebenbürtig, wenn auch ganz anders.)
...bei den Meds mMn mit dem Ice Ferret sogar den schwächsten Mech (Viper ist bei ungefähr gleicher Bewaffnung noch deutlich mobiler, während Nova & Storm Crow einen unglaublichen Punch haben)
...bei den Heavy`s unbestritten den besten Mech mit dem Timber Wolf.
...bei den Aussaults mit dem Gargoyle auch den schwächsten Mech. (Dire Wolf & Warhawk haben einfach die doppelte Feuerkraft, und der Executioner ist ähnlich mobil, hat aber dank 15t mehr auf der Waage einfach die bessere Waffenzuladung.)
Alle "Wertungen" sind hier natürlich meine ganz persönliche Einschätzung, und nicht die uneingeschränkte Wahrheit.
Natürlich hast Du recht, wenn ich meine eigene Bewertung beibehalte, kommen die JF deutlich schlechter weg, ...die Ghostbears aber zumindest ähnlich gut wie die Wölfe, und die Nebelparder sogar besser.
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21.10.2008 08:22 |
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Ashura
Captain
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Beiträge: 649
Herkunft: Mainz/K'Town
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@Mechdrek
Objektiver Kampfwert, LOL. Objektiv hieße, das er auf allgemeingültigen Kriterien, welche von allen anerkannt wären beruhen würde.
Ich kenne nur einen Versuch davon im Tabletop und der nennt sich BV.
Ganz ehrlich, meine Piloten würden nach Ultralasern, Gargoyles und einigem an Garnisionsklasse brüllen, das von den meisten nur schief angeschaut werden würde.
Gib mir nen Garg D und ich zerreis dir deine Timberwölfe. Gib mir alles ausser Prime und ich zerreis dir fast alle
Das selbe tue ich mit auch mit Summonern, ok nicht Prime, dafür aber mit der A 
@optimierte Mechs
Jupp schaut euch doch nur mal Cauldron Born und Mad Dog an, das sind grad mal 10 Platten auf den Beinen mehr die der Cauldron Born hat und ein zusätzliches Heat Sink.
Oder amns chaue sich die "neuen" Mechs an. Mir fällt da spontan der Summoner G ein, der eine springende Mad Dog A ist.
@Mobilität
Japp, frag mal den armen Piloten von dem letzten Mist Lynx, dem ich mit meiner Viper in einer Runde in den Rücken kahm und dort für die nächsten fünf Runden auch blieb, weil er eben nicht weg kam
@Clans und Mechs
Oder schau dir mal uns Affen an, oder Blood Spirits, oder Snow Ravens, oder oder. Nimm einfach nen kleinen ohne Autorensupport.
Klar kommen die Nebelpussies gut weg, ich erinnere mich einfach nur an die Schlacht auf Diana, bei der sie einen kompletten Stern Mandrille auffuhren.
Wir erinnern uns, die Mandrille bauen ihren Totemmech in einer Stückzahl von 1(Eins) pro Jahr. Prost.
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Der Sainze sucht nicht den Krieg, der Krieg such den Sainze.
saKhan Emma-o Sainze Clan Fire Mandrill
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21.10.2008 10:37 |
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