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 Kosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe  |
lucky
Rekrut
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 Kosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe |
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Hallo,
Was haltet ihr von dem Vorschlag irgendwo daraufhinzuweisen das die Kaufkosten für Landungsschiffe und Sprungschiffe die Werftkosten (Wartung) und die Bezahlung für die Besatzung auf Lebenszeit der Schiffe enthalten? 
Grüße
Lucky
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29.04.2003 10:24 |
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Hunter 
Major
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nichts - weil es schlichtweg nicht stimmt.
Die angegebenen Kosten entsprechen genau dem Preis, den man im "Laden" für solch ein Schiff hinblättern müsste. Und zwar für ein neues. Und da ist noch keine C-Note Sold oder Wartung mit dabei - das muss man schön alles selbst bezahlen...
Wäre ja auch zu schon - bei einer Lebensdauer von teils mehreren hundert Jahren 
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29.04.2003 10:48 |
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lucky
Rekrut
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Themenstarter 
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 Da bist du leider im Irrtum |
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Hallo Hunter,
also laut battlespace regelbuch S 76 Berechnung der Kosten beinhalten die Preise im TR 3057 sämtliche Wartungs und Personalkosten der Schiffe auf Lebenszeit. 
Die Vergabe von Landungsschiffen läuft laut BT regeln auch etwas anders... 1 c million ausgeben und dann würfen ob man es erhält 
Grüße
Lucky
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29.04.2003 18:23 |
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Troll
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Hallo ihr beiden!
Ich muß dem guten Lucky zustimmen. Die Preise für die Kosten eines Landungsschiffes im TR 3057 müssen Kosten inklusive Sold sein. Wie schon oben erwähnt werden laut BattleSpace Regelbuch zu den Kosten der Komponenten noch zusätzlich die Kosten für Sold und Wartung gezählt.
Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß die Preise im TR 3057 noch ohne diese Preise sind. Macht man sich aber mal den Spaß und rechnet die Einzelkomponenten nach, dann wird man feststellen, daß man z.B. bei einem Leopard Landungsschiff auf ca. 4,5 mio C-Noten kommt. Nun muß man den Preis mit 9 multiplizieren (das sind die Lohnkosten bei einem stromlinienförmigen Landungsschiff) ergibt dann ca. 40 mio C-Noten. Das ganze dann noch mal 150% für den Fabrikneupreis = 60 mio C-Noten. Dieser Preis paßt ziemlich exakt mit dem aus dem TR 3057.
Also wie in diesem Beispiel kostet ein Standard Leopard statt 60 mio C-Noten nur ca. 4,5 mio C-Noten, wenn man den Lebenslangen Sold und die Fabrikneuheit außer acht läßt.
Fazit:
Will man den Preis eines Landungs- oder Sprungschiffes berechnen, so nimmt man den Preis laut TR 3057 und teilt ihn durch 1,5 (dann hat man den Preis bei Eigenherstellung). Dann muß man diesen Preis noch durch den Multiplikator teilen, der laut BattleSpace Regelbuch als Aufschlg für den entsprechenden Schifftyp dient. Wenn man einen reinen Fabrikpreis haben möchte läßt man einfach den Faktor 1,5 im Preis drin!
So, ich hoffe, daß das nicht zu viel unverständliches Zeug war. Auf jeden Fall kann man sich entscheiden, ob man vereinfacht spielt und ein Schiff kauft und dann isses erledigt, oder ob man genau spielt und dann halt den Preis ohne Sold nimmt, aber die Besatzung noch extra und einzeln bezahlt.
Viel Spaß beim rechnen! 
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29.04.2003 18:53 |
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Troll
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Ach so, noch eine kleine Anmerkung: Die Werftkosten sind nicht im Endpreis enthalten. Die muß man noch entrichten.
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29.04.2003 18:54 |
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Hunter
Major
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Das wäre mir neu - in jedem mir bekannten (englischen) Regelwerk (BS und AT2) ist davon nirgends die Rede.
Ansonsten würden die Angaben für die Kosten von Wartungspunkten und Crewgehälter auch absolut keinen Sinn machen.
Außerdem wäre es auch nur mehr als unlogisch - in dem Kaufpreis für ein Leopard von läppischen 60 Millionen können schlecht Ersatzteile für und Sold für 100 Jahre drin sein...
In AT2 (und nur darauf beziehen sich die Werte in unseren datenbanken) ist übrigens fest vermerkt, dass es der durchschnittliche Kaufpreis eines Schiffes ist. Und da ist sonst nichts dabei...
Die Kosten, die ihr höchstwahrscheinlich meint, sind die Arbeitskosten(engl. Labor Cost). Das sind die Kosten, die beim Zusammenbau eines Schiffes entstehen. Schließlich sind alles andere nur Komponentenpreise - und die bauen sich nicht von alleine zusammen... dazu braucht man teils sehr teure Arbeitskräfte...
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29.04.2003 19:13 |
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Troll
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Nun,
wenn es tatsächlich so sein sollte, daß es in den englischen Regelwerken anders drin steht, dann sollte man zumindest darauf hinweisen, daß sich deutsche und englische Regelwerke unterscheiden.
In allen deutschen Regelwerken, die ich besitze ist zwar irgendwie der Gesamtpreis von (um bei dem Beispiel zu bleiben) 60 mio C-Noten bei einem Leopard die Rede. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, daß das der Endpreis ohne Sold ist. Dann habe ich allerdings das BattleSpace Regelwerk in die Finger bekommen, wo dann ein kleiner Nebensatz bei den Konstruktionen steht, der alles mir bis dahin bekannte total über den Haufen warf.
Übrigens bezieht sich dieser Satz, den ich meine lediglich auf den Sold, aber keinesfalls auf die Wartung und Reparatur. Diese Kosten fallen weiterhin an, d.h. es beeinträchtigt nicht die Wartungspunkte.
Die Arbeitskosten können auch nicht mit diesem Satz gemeint sein, da man nämlich für die Arbeitskosten einen Aufschlag von 150% rechntet (laut Regelwerk - siehe auch mein Beitrag oben).
Also Möglichkeit 1: In den deutschen Regelwerken ist ein Fehler!
Möglichkeit 2: In den englischen Regelwerken ist ein Fehler!
Was soll man nun glauben?
Ich finde übrigens persönlich den Preis von 60 mio C-Noten auch für ein Leopard maßlos übertrieben. Man braucht sich das Ganze nur mal wirtschaftlich zu betrachten: Wie lange muß ein Freihändler Söldner transportieren, damit er die "läppischen" 60 mio C-Noten für ein Leopard raus hat. Bei 60.000 C-Noten Mietpreis pro Mission müßte der sage und schreibe 1000 Missionen machen. Dann hätte er nur das Landungsschiff raus. Dazu kommt noch, daß er (wenn die englischen Regelwerke stimmen) Sold und Wartung für seine Mannschaft bezahlen muß. Man kann sich also leicht vorstellen, daß dieser Freihändler länger als sein Leben damit verbringen müßte sein "mickriges" Leopard abzuzahlen. Dabei sind noch nicht mal Gefechtsschäden und Leerzeiten berücksichtig.
Veranschlagt man allerdings ca. 4,5 mio C-Noten für ein Leopard sieht das alles so langsam realistisch aus. Da ich diese Preise auch mal für andere Landungsschiffe berechnet habe, kommt man auch bei anderen Schiffen auf Preise, die so langsam realistisch werden.
Der nächste Punkt, den man jetzt berücksichtigen müßte ist: Welche Söldnereinheit kann sich denn bei Originalpreisen noch ein noch so kleines Schiff wie ein Leopard leisten. Es müßte auch dauernd die Befürchtung haben, wenn dieses Schiff abgeschossen wird, dann ist die Einheit ruiniert.
Und nichts desto trotz bleibt immer noch ein Punkt: Nehmt mal die Konstruktionskosten für Landungsschiffe und zählt mal zusammen, dann werdet ihr erstaunt sein, was dabei rauskommt: Nämlich nicht mal annähernd 60 mio C-Noten!!! Und das ist für mich eigentlich das gewichtigste Argument dafür, daß da irgendwas nicht stimmt!
Wenn ich mich nicht allzusehr vertan habe, dann kostet ein Leopard (altes Modell) wie folgt:
Einzelkomponenten: ca. 4,5 mio C-Noten
Aufschlag für Neupreis 150% = 4,5 * 1,5 = 6,75 mio C-Noten
Endpreis = 6,75 * 9 = 60,75 mio C-Noten.
Der Faktor 9 beim Endpreis ergibt sich aus der Tabelle auf S.78 im BattleSpace Regelwerk: Lohnkostenaufschlag für Schiffe und Raumstationen.
So, nun hab ich aber genug geschrieben. Es bleibt dann nur noch zu prüfen, wer nun Recht hat. Aber Fakt ist: Egal wer unrecht hat, in einem Regelwerk ist ein Fehler! Und zwar ein gravierender, denn ob ich 60 mio oder nur 4,5 mio C-Noten für ein Leopard bezahle macht doch schon einen gewaltigen Unterschied!!!!!!
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30.04.2003 18:24 |
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Hunter
Major
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60 Millionen sollen für ein Raumschiff unlogisch sein?
In was für einer BT-Welt lebst du eigentlich? Selbst ein besserer schwerer Panzer kostet schon locker 5 Millionen - und der soll teurer sein als ein Landungsschiff sein? Die meisten Luft/Raumjäger kosten übrigens auch um den Bereich... Raumfahrt ist auch in BattleTech teuer - und das ist auch einer der wesentlichen Punkte dieses Universums.
Mir scheint als hättest du dir noch nie angesehen, wie sich Preise zusammensetzen. Weder in BattleTech, noch in der realen Wirtschaft. Ansonsten könnte ich mir deine doch ziemlich realitätsferne Idee nicht erklären...
Der Preis aller Produkte setzt sich aus dem Preis für die Einzelkomponenten und der Kosten für den Zusammenbau zusammen (in BT immer ein Faktor). Ausser du kauft natürlich Einzelteile und montierst sie dann selbst...
Und das sich Landungsschiffe nicht auf einen Schlag amortisieren sollte ja wohl auch klar sein - eine 747-400 hat sich ja auch nicht nach 2 Jahren abbezahlt. Und bei den durchschnittlichen Lebensdauern von zivilen Landungsschiffen stellt das auch kein Problem dar, dass man durchaus Jahrzehnte braucht, bis man das Ding abbezahlt hat. Und wenn dir ein Monat als Berechnungsgrundlage für eine Mission (was i.d.R. recht gut passt) zu gering vorkommt, dann lass es doch einfach die wöchentliche "Miete" sein...
Außerdem ist ein Leopard immer noch ein militärisches Schiff - da ist eine solche Kosten/Nutzen-Rechnung sowieso meist recht überflüssig, da dort andere Faktoren viel wichtiger sind. Beim Freibeuter sieht das schon ganz anders aus - da amortisiert sich das ganze schon nach 400 Missionen. Und bei 1 Mission pro Monat sind das nichtmal 40 Jahre...
Übrigens stammen alle Angaben über Mietpreise und Schiffspreise aus einer Zeit, wo es weder Konstruktionsregeln noch Preisberechnungen für Raumfahrzeuge gab - daher sind so ziemlich alle Angaben mit Vorsicht und gesundem Menschenverstand zu begegnen...
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30.04.2003 20:29 |
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Troll
Rekrut
Dabei seit: 29.04.2003
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Ich gebe sicher zu, daß 4,5 mio C-Noten für ein Landungsschiff der Leopard Klasse ein wenig zu billig sind, wenn man die überigen Preise berücksichtigt. Die 4,5 mio waren übrigens der von mir berechnete Preis für Eigenbau, den kann ich auch nicht mit einem Preis für Fabrikneu vergleichen (was Du mit dem Panzer getan hast).
Aber nichtsdesto trotz ist der Preis von 4,5 mio zu niedrig, das gebe ich zu (zumindest in der Relation zu allen anderen Preisen).
Zur Amortisierungszeit von Landungsschifen: Ich bin der Ansicht, daß eine Amortisierung von 40 Jahren durchaus gerechtfertigt ist.
Was aber das ganze Problem ist, ist doch einfach, daß wenn im deutschen BattleSpace Regelhandbuch nachliest kommt man einfach darauf, daß im Preis für Landungsschiffe, Sprungschiffe und Raumstationen der lebenslange Sold schon mit eingerechnet ist und zwar mit einem zusätzlichen Faktor zu dem fabrikneuen Zusammenbau. Und dieser Faktor beläuft sich auf bis zu dem 9-fachen Fabrikneupreis (ja nach Art des Schiffes).
Das heißt, daß das Verhältnis zum Rest der Preise einfach nicht mehr stimmt, wenn ich die Soldkosten weglasse! Das ist doch das eigentlich wichtige!
Und wo wir dann von Verhältnissen sprechen: Ich bin ohnehin generell der Ansicht, daß bei den Preisverhältnissen irgendwie im BT-Universum was schiefgelaufen ist:
1. Beispiel: Ein 300er Reaktor kostet in einem Marodeur mehr als in einem Ostsol (5000 * Reaktorwert * Tonnage)/ 75 = Preis. Da die Tonnage vom Marodeur höher ist als die vom Ostsol ist der Reaktor auch teurer, obwohl es derselbe Reaktor ist. Dies gilt auch für andere Reaktoren. Wenn man also nicht allzu komplex spielen möchte und die Reaktortypen (VLAR 300 etc.) nicht ins Spiel bringt, dann kaufe ich (um bei dem Beispiel zu bleiben) lieber einen Reaktor, der eigentlich für einen Ostsol bestimmt ist und baue ihn in einen Marodeur ein. Dann hab ich Geld gespart.
2. Beispiel: Die Preise von Normalreaktor zu XL-Reaktor unterscheiden sich in meinen Augen zu sehr, wenn man den Nutzen aus einem XL-Reaktor miteinbezieht. Er ist zwar leichter, aber: Ein Reaktortreffer anfälliger neuer Feuerfalke kostet (und zwar hauptsächlich aufgrund des XL-Reaktors) doppelt so viel wie ein Standard Feuerfalke. Wenn ich mir die Wärmeprobleme des neuen FFK ansehe und die anfälligkeit für Reaktortreffer kaufe ich aus rein wirtschaftlicher Sicht lieber 2 Standardfalken als einen neuen Feuerfalken. Ich habe dieses Spiel übrigens mit mehreren Mechs mal gemacht und anhand von Testkämpfen durchexerziert. Kauft man Mechs desselben Typs mit C-Noten ein (nicht nach Kampfwerten!!), dann wird man feststellen, daß die Mechs mit XL-Reaktor immer Kostenmäßig unterlegen sind. Das heißt ich bekomme im Normalfall immer mehr Standard Mechs für das gleiche Geld wie bei Mechs mit XL-Reaktor. Und wenn ich dann das Ganze als Gefecht durchspiele ist die geringere Anzahl an XL-Mechs den Mechs mit Standardreaktoren immer unterlegen gewesen. Das bedeutet für mich, daß das Preis/ Leistungsverhältnis nicht stimmt. Da kauf ich doch lieber Standard Mechs, dafür in Massen (gut, solange sie verfügbar sind).
Mir ist durchaus bewußt, daß es sich bei den angesprochenen Beispielen um durchaus Extremfälle handelt. Aber genau die machen deutlich, daß das Preisberechnungssystem von BattleTech irgendwie marode ist. Da fehlen grundlegende Zusammenhänge. Die Verhältnisse stimmen einfach nicht. Und damit komme ich wieder zu den Landungsschiffen:
Ich stimme durchaus zu, daß Kosten/ Nutzen Rechnungen bei militärischen Landungsschiffen anderen Grundlagen unterliegen. Aber dennoch bin ich fest der Meinung, daß die Preise zu hoch sind (auch wenn das von mir nachgerechnete sicherlich zu niedrig ist). Vergleicht man mal ein Kampfschiff wie ein Intruder mit Raumjägern, dann kostet ein Intruder laut TR 3057 200 mio C-Noten. Dafür bekomme ich 50 Eisenbeiß Jäger (je ca. 4 mio C-Noten). Nun frage ich mich was ist für die Lufthoheit sinnvoller? 50 Eisenbeiß, die auch im All operieren können oder 1 Intruder. Da stimmt doch was nicht!
Dasselbe kann man auch mit einem Claymore oder Achilles oder Rächer machen, was ebenfalls reine Angriffsschiffe sind. Bei den Transportern sieht das wieder etwas anders aus, da ich ja nur mit ihnen die Möglichkeit habe überhaupt Truppen durchs All zu schaffen. Aber auch da bin ich der Ansicht, daß das Verhältnis zu den anderen Waffengattungen nicht stimmt.
Und wo wir bei realitätsfernen Verhältnissen sind: Vergleiche doch mal die Kosten heute für einen modernen Panzer oder eines modernen Jagdflugzeuges mit denen eines Shuttles, das ins All kann. Diese Kosten unterscheiden sich auch nicht um den Faktor 50!
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03.05.2003 09:53 |
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Troll
Rekrut
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Und noch ein Beispiel für irgendwie falsche Verhältnisse bei den Preisen:
Panzer sollen eigentlich billige Unterstützungsfahrzeuge sein. Wenn man die Verlustquoten bei Panzern bedenkt ist das auch richtig. Für Panzer mit I.C.E. stimme ich da auch zu. Sobald die allerdings einen Reaktor haben, nicht mehr. Für einen Schreck z.B. bekomme ich ziemlich genau einen alten Standard Feuerfalken. Jetzt frage ich: Wer fällt zuerst? Auch wenn der Schreck mit 3 PPK´s sehr gut bewaffnet ist behaupte ich, daß er zuerst fällt. Geringere Beweglichkeit, schwache Panzerung und ein Feuerfalke kann auf nahe Distanz, die er schnell erreichen wird, fast genausoviel austeilen!
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03.05.2003 10:00 |
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Sternencolonel
Major
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Ein reichlich blödes Beispiel muss mal sagen, zum einen hat es überhaupt nichts mit Landungschiffen zu tun, zum anderen wie bitte soll ein Feuerfalke 30 Schadenspunkte zusammen bekommen ? (8+5+5+2+2=22) Selbst wenn er voll austeilt hat er dann Gewaltige Abwärmeprobleme. Ich will ja garnicht bestreiten das der Mech besser ist als der Panzer, schlisslich kostet er über 200.000 mehr und hat ein um 176 Punkte höheres BV.
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03.05.2003 11:11 |
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Hunter
Major
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| Zitat: |
Original von Troll
Ich gebe sicher zu, daß 4,5 mio C-Noten für ein Landungsschiff der Leopard Klasse ein wenig zu billig sind, wenn man die überigen Preise berücksichtigt. Die 4,5 mio waren übrigens der von mir berechnete Preis für Eigenbau, den kann ich auch nicht mit einem Preis für Fabrikneu vergleichen (was Du mit dem Panzer getan hast).
Aber nichtsdesto trotz ist der Preis von 4,5 mio zu niedrig, das gebe ich zu (zumindest in der Relation zu allen anderen Preisen).
Zur Amortisierungszeit von Landungsschifen: Ich bin der Ansicht, daß eine Amortisierung von 40 Jahren durchaus gerechtfertigt ist.
Was aber das ganze Problem ist, ist doch einfach, daß wenn im deutschen BattleSpace Regelhandbuch nachliest kommt man einfach darauf, daß im Preis für Landungsschiffe, Sprungschiffe und Raumstationen der lebenslange Sold schon mit eingerechnet ist und zwar mit einem zusätzlichen Faktor zu dem fabrikneuen Zusammenbau. Und dieser Faktor beläuft sich auf bis zu dem 9-fachen Fabrikneupreis (ja nach Art des Schiffes).
Das heißt, daß das Verhältnis zum Rest der Preise einfach nicht mehr stimmt, wenn ich die Soldkosten weglasse! Das ist doch das eigentlich wichtige!
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Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das bei der Übersetzung solche Fehler gemacht wurden.
Ich möchte fast wetten, das bei der entsprechenden Tabelle definitiv nicht steht "lebenslager Sold und Wartung inbegriffen".
Und daher ist alles weitere reine Interpretation...
| Zitat: |
Und wo wir dann von Verhältnissen sprechen: Ich bin ohnehin generell der Ansicht, daß bei den Preisverhältnissen irgendwie im BT-Universum was schiefgelaufen ist:
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Natürlich sind die Preise im BT-Universum nicht 100% real - wäre für ein Spiel aber auch zu viel verlagt. Denn schließlich soll BT ja auch keine Wirtschaftssimulation sein...
Man muss sich mit den Preisen schlichtweg abfinden. Sie gibt es, und damit ist für mich die Diskussion beendet. Denn meiner Meinung nach spiegeln sie die meisten Relationen schon recht ausgewogen wieder...
Die Preise von Sprung- und Kriegsschiffen natürlich erst mit den Regeln aus AT2.
| Zitat: |
1. Beispiel: Ein 300er Reaktor kostet in einem Marodeur mehr als in einem Ostsol (5000 * Reaktorwert * Tonnage)/ 75 = Preis. Da die Tonnage vom Marodeur höher ist als die vom Ostsol ist der Reaktor auch teurer, obwohl es derselbe Reaktor ist. Dies gilt auch für andere Reaktoren. Wenn man also nicht allzu komplex spielen möchte und die Reaktortypen (VLAR 300 etc.) nicht ins Spiel bringt, dann kaufe ich (um bei dem Beispiel zu bleiben) lieber einen Reaktor, der eigentlich für einen Ostsol bestimmt ist und baue ihn in einen Marodeur ein. Dann hab ich Geld gespart.
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Noch nie auf die Idee gekommen, das der Einbau eines Reaktors auch was kostet? Und das die gesamte Energieverteilung womöglich auch dazu gehört?
Dann machen diese etwas höheren Preise nämlich absolut Sinn...
| Zitat: |
2. Beispiel: Die Preise von Normalreaktor zu XL-Reaktor unterscheiden sich in meinen Augen zu sehr, wenn man den Nutzen aus einem XL-Reaktor miteinbezieht. Er ist zwar leichter, aber: Ein Reaktortreffer anfälliger neuer Feuerfalke kostet (und zwar hauptsächlich aufgrund des XL-Reaktors) doppelt so viel wie ein Standard Feuerfalke. Wenn ich mir die Wärmeprobleme des neuen FFK ansehe und die anfälligkeit für Reaktortreffer kaufe ich aus rein wirtschaftlicher Sicht lieber 2 Standardfalken als einen neuen Feuerfalken. Ich habe dieses Spiel übrigens mit mehreren Mechs mal gemacht und anhand von Testkämpfen durchexerziert. Kauft man Mechs desselben Typs mit C-Noten ein (nicht nach Kampfwerten!!), dann wird man feststellen, daß die Mechs mit XL-Reaktor immer Kostenmäßig unterlegen sind. Das heißt ich bekomme im Normalfall immer mehr Standard Mechs für das gleiche Geld wie bei Mechs mit XL-Reaktor. Und wenn ich dann das Ganze als Gefecht durchspiele ist die geringere Anzahl an XL-Mechs den Mechs mit Standardreaktoren immer unterlegen gewesen. Das bedeutet für mich, daß das Preis/ Leistungsverhältnis nicht stimmt. Da kauf ich doch lieber Standard Mechs, dafür in Massen (gut, solange sie verfügbar sind).
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High-Tech ist nunmal sehr teuer.
Auf einem richtigen Schlachtfeld zählt BV oder gar der Preis allerdings nichts. Da zählt die reine Feuerkraft und Manövrierfähigkeit - und da sind 'Mechs mit XL klar überlegen.
| Zitat: |
Mir ist durchaus bewußt, daß es sich bei den angesprochenen Beispielen um durchaus Extremfälle handelt. Aber genau die machen deutlich, daß das Preisberechnungssystem von BattleTech irgendwie marode ist. Da fehlen grundlegende Zusammenhänge. Die Verhältnisse stimmen einfach nicht. Und damit komme ich wieder zu den Landungsschiffen:
Ich stimme durchaus zu, daß Kosten/ Nutzen Rechnungen bei militärischen Landungsschiffen anderen Grundlagen unterliegen. Aber dennoch bin ich fest der Meinung, daß die Preise zu hoch sind (auch wenn das von mir nachgerechnete sicherlich zu niedrig ist). Vergleicht man mal ein Kampfschiff wie ein Intruder mit Raumjägern, dann kostet ein Intruder laut TR 3057 200 mio C-Noten. Dafür bekomme ich 50 Eisenbeiß Jäger (je ca. 4 mio C-Noten). Nun frage ich mich was ist für die Lufthoheit sinnvoller? 50 Eisenbeiß, die auch im All operieren können oder 1 Intruder. Da stimmt doch was nicht!
Dasselbe kann man auch mit einem Claymore oder Achilles oder Rächer machen, was ebenfalls reine Angriffsschiffe sind. Bei den Transportern sieht das wieder etwas anders aus, da ich ja nur mit ihnen die Möglichkeit habe überhaupt Truppen durchs All zu schaffen. Aber auch da bin ich der Ansicht, daß das Verhältnis zu den anderen Waffengattungen nicht stimmt.
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Solche Vergleiche sind absolut überflüssig.
Denn sowas hat im BT-Universum noch nie allzuviel Sinn gemacht - eben weil es nicht LogiTech-ist.
Überleg dir dazu aber mal folgendes:
Was lässt sich einfacher auftreiben? Ein Landungsschiff mit Crew oder 50 Luft/Raumjäger mit guten Piloten?
Die Antwort ist im BT-Universum recht einfach:
Das Landungsschiff.
Luft/Raumjäger und Raumpiloten wachsen nämlich nicht auf Bäumen.
Außerdem bräuchtest du für den Transport der Jäger etliche Landungsschiffe für den Transport. Und dann wäre deine Argumentation eher absurd...
Ohne den Transport hätte das Landungsschiff nämlich immer einen entscheidenen Vorteil - Mobilität.
Abgesehen davon gibt es solche großen Stehenden Luft/Raumverbände bestenfalls auf den wichtigen Zentralwelten - alle anderen Welten sind viel zu unwichtig, um so viel Ressourcen zu binden.
| Zitat: |
Und wo wir bei realitätsfernen Verhältnissen sind: Vergleiche doch mal die Kosten heute für einen modernen Panzer oder eines modernen Jagdflugzeuges mit denen eines Shuttles, das ins All kann. Diese Kosten unterscheiden sich auch nicht um den Faktor 50! |
Du solltest dich mal besser informieren, bevor du solche abenteuerlichen Behauptungen aufstellst:
JEDER Shuttle-Start kostet die NASA zwischen 300 und 500 Millionen US-$.
Übrigens kostet selbst eine 747-400 schon um die 200 Millionen US-$. Und das Ding kann nicht in den den Erdorbit...
Ein M1A1 Abrams kostet ca. 4,3 Millionen US-$.
Ich sehe da schon einen Kostenfaktor von 50 bis über 100...
Jäger mögen teurer sein, aber das liegt hauptsächlich an den Unmengen moderner Technologie - alles Systeme, die es so in BT nicht gibt. Aber selbst die kosten nur das 10-Fache eines Abrams...
Ein Shuttle ist außerdem grade einmal das, was unter einem "Beiboot" abgehandelt werden würde. Ein Landungsschiff ist noch eine Dimension größer - und dadurch natürlich auch teurer.
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03.05.2003 12:43 |
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Troll
Rekrut
Dabei seit: 29.04.2003
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Also, um der Diskussion ein Ende zu bereiten:
Über die Preisverhältnisse kann man sicherlich unterschiedlicher Auffassung sein. Ich kann auch der Anmerkung zustimmen, daß das Regelwerk gewisse Regeln gesetzt hat. Die kann man akzeptieren oder nicht. Aber man kann sie ebenfalls auch modifizieren. Das Regelwerk ist eben nicht die Bibel. Wie man sie dann modifiziert ist dann immer noch Auffassungssache. Aber Diskussionsausgangspunkt waren die Kosten für Schiffe laut deutschem Battle Space Regelwerk.
Das will ich an dieser Stelle zitieren, damit mal endlich klar ist was da drin steht:
S.76 Abschnitt "Berechnung der Kosten":
"Um die Gesamtkosten für den Bau eines Raumfahrzeugs zu errechnen, werden die Preise der in der nebenstehenden Tabelle aufgelisteten Komponenten (Anmerkung von Troll: das sind Waffen und sämtliche Einzelbauteile) zusammengerechnet, die bei der Konstruktion des Schiffs zur Anwendung gekommen sind. Zudem werden für alle Schiffe, die größer als ein Raumjäger sind, (Anmerkung von Troll: jetzt kommt der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion) noch die auf der Tabelle auf Seite 78 aufgeführten Lohnkosten veranschlagt und hinzugezählt. Der Preis für ein bereits fertiggestelltes Raufahrzeug liegt um etwa 150 Prozent (Anmerkung von Troll: also Faktor 1,5) höher als die Kosten eines Eigenbaus. Die Brennstoffpreise belaufen sich je nach Verfügbarkeit auf 500 bis 3000 C-Noten pro Tonne. Der Preis für eine komplette Tankfüllung ist nicht in den Konstruktionskosten enthalten."
Die Lohnkostentabelle von Seite 78 lautet:
"Kugelförmiges Landungsschiff: Gesamtpreis der Komponenten x7,
Stromlinienförmiges Landungsschiff: Gesamtpreis der Komponenten x9,
Sprungschiff: Gesamtpreis der Komponenten + 25%,
Kampfschiff: Gesamtpreis der Komponenten + 100% (geschätzt),
Raumstation: Gesamtpreis der Komponenten + 400% (Zusammenbau vor Ort)"
So, und wer das nun nicht mehr glaubt, dem kann ich auch nicht helfen, der sollte sich vielleicht das deutsche BattleSpace kaufen und selbst nachlesen. Da stehts nämlich genau so wortwörtlich drin.
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04.05.2003 03:33 |
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Sternencolonel
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Ja da steht es doch auch ganz genau
| Zitat: |
| Gesamtpreis der Komponenten |
Komponenten wenn Du das beszahlst hast du die Komponenten nicht mehr und nicht weniger !!!!!
Die Lohnkosten sind der Lohn welchen die Werftarbeiter bekommen um die Komponenten zusammen zu schrauben, denn ein Landungschiff ist mehr als nur die Summe seiner Teile.
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04.05.2003 12:13 |
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Troll
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Nicht ganz,
es gibt zwei Sätze, die da wichtig werden:
1. Gesamtpreis der Komponenten multipliziert oder addieret (je nach Lohntabelle).
2. Dann werden noch die Kosten zusätzlich (!) dazu mit 150% veranschlagt.
Das bedeutet für mich, daß es zum einen die Lohnkosten für die Besatzungen sind und zum anderen die Lohnkosten für den Zusammenbau. Sonst macht nämlich der Anschnitt, der sich auf die Raumjäger bezieht keinen Sinn. Es heißt nämlich, daß die Lohnkosten für alle Raufahrzeuge größer (!) als ein Raumjäger anfallen. Begründung von mir: Da nämlich Raumjäger nur 1 Person als Besatzung haben und alles andere hat mehr als 1 Person als Besatzung, deshalb dafür auch die Lohnkosten.
Wenn das stimmen würde, was Du meinst, dann würde ich ja zu den Komponenten noch den Lohn der Werftarbeiter addieren und danach noch mal mit 1,5 multiplizieren (150%) für den Zusammenbau. Das ist doch doppelt gemoppelt.
Außerdem ist es mir nicht bekannt, daß bei irgendwelchen Konstruktionen, sei es nun Mech, Panzer oder Raumjäger explizit die Rede von reinen Lohnkosten ist. Da wird nur von einem Faktor geredet, der Lohnkosten für Zusammenbau beinhaltet, aber hier handelt es sich um explizit erwähnte Lohnkosten. Daher muß man davon ausgehen, daß es sich um die Lohnkosten der Besatzung handelt. Da ein Faktor 7 bis 9 allerdings recht hoch ist, gehe ich persönlich davon aus, daß es sich um Lebenslange Bezahlung handelt. Man muß ja auch mal berücksichtigen, daß das Ganze an dieser Stelle vereinfacht sein kann. Die meisten Einheiten setzen Landungs- und Sprungschiffe ja nicht wie Mechs, Panzer oder Infantrie ein. Für die Bodeneinheiten macht es sinn, die ganz normalen Lohnkosten zu berechnen (wie z.B. laut Söldnerhandbuch angegeben). Aber für Raumschiffe könnte das in diesem Fall durchaus vereinfacht worden sein.
Ich weiß, daß das unter Umständen ziemlich was über den Haufen werfen kann. Aber man kann nicht an diesen Sätzen vorbei. Und wie gesagt, ich bin nach wie vor der Ansicht, daß hier mit Lohnkosten nicht der Zusammenbau gemeint ist, da man den Zusammenbau ja sonst doppelt berechnen würde. Aber vielleicht bringt uns hier auch der englische Originaltext weiter. Es könnte sich dabei nämlich durchaus um einen Übersetzungsfehler handeln.
Hat irgend jemand den englischen Text? Es würde mich nämlich interessieren, was da drin steht.
Nebenbei, weil das irgendwo mal durchgeklungen ist: Ich habe nie behauptet, daß die Wartungskosten mit diesem Preis abgedeckt sind. Die müssen separat entrichtet werden!!!! Und die sind auch nicht gerade billig!
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04.05.2003 12:31 |
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Hunter
Major
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Wie ich schon sagte, die Interpreatation, das dort auf Lebenszeit die Lohnkosten eingerechnet sind ist IMO sehr abenteuerlich.
Es steht nämlich nirgendwo ausdrücklich, das dies der Fall ist.
Und das die Kosten für ein "fertiggestelltes" Raumschiff höher als bei einem Eigenbau sind ist doch wohl auch klar:
Fremdfirmen verlangen dafür nunmal mehr dafür, dafür hat man selbst keinen Ärger damit. Und eben das sind die 150% mehr.
Aber auch bei einem Eigenbau musst du deine Arbeiter bezahlen - denn eben das sind die Lohnkosten. Und gerade weil Landungsschiffe sehr groß und komplex sind die Lohnkosten ungleich höher.
Außerdem solltest du vielleicht mal in betracht ziehen, das in den "Lohnkosten" - im Original mit "Labor Cost" IMHO erheblich eindeutiger gewählt - auch die Kosten für viele Kleinteile enthalten sind. Denn aus den Einzelkomponenten kann man noch lange kein Schiff bauen - da fehlen irgendwie viele Kleinigkeiten...
Und du musst zugeben das es wirtschaflich absolut hirnrissig ist (und noch realitätsferner), beim Kauf eines Schiffes sämtliche Kosten zu bezahlen, die jemals im Leben dieses Schiffes anfallen könnten. Das entbehrt jeder Logik.
Du kaufst schließlich auch kein Auto und zahlst eine Pauschale für die Werkstattaufenthalte der nächsten 20 Jahre...
In dieser Frage solltest du langsam mal deinen gesunden Menschenverstand benutzen. Dann merkt man nämlich eigentlich sehr schnell, das diese Diskussion mehr als nur überflüssig ist...
P.S.:
im übrigen sind 150% mehr ein Faktor von 2,5...
P.P.S:
Kauf dir am besten gleich AT2.
Dort hat der Faktor nämlich keinen Namen mehr und diese ganze Diskussion erübrigt sich...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hunter: 04.05.2003 13:33.
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04.05.2003 13:30 |
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lucky
Rekrut
Dabei seit: 21.03.2003
Beiträge: 4
Herkunft: ger
Themenstarter
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 hmmm keine Wirtschaftsimulation? |
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Hallo @all,
Erstmal danke für euere Beiträge!
Man muss diese das Preisgefüge durchaus kritisch betrachten....denn einige unlogische Dinge sind dabei durchaus oben aufgeführt worden.
Selbst mit den "neuen" Preisen muss man erstmal das Recht bekommen ein Landungsschiff, einen LR Jäger oder einen Mech kaufen zu dürfen!
Soweit ich das interpretiere existiert im BT universum eine Zwangswirtschaft...ohne Genehmigung bekommt man, neu ab Werk, keine Schraube geliefert (offiziell 
).
@Hunter "Denn schließlich soll BT ja auch keine Wirtschaftssimulation sein..."
Da muss ich dir leider wiedersprechen. Wenn man eine Söldnerkampanie spielt dann kommt der Wirtschaftlichkeit eine grosse Rolle zu!
"Söldnereinheiten leben von und für das Geld"
Wenn man natürlich eine Haus-(Clan-) einheit spielt sieht das anders aus....
Grüße
Lucky
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07.05.2003 14:18 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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| RE: hmmm keine Wirtschaftsimulation? |
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| Zitat: |
Original von lucky
Hallo @all,
Erstmal danke für euere Beiträge!
Man muss diese das Preisgefüge durchaus kritisch betrachten....denn einige unlogische Dinge sind dabei durchaus oben aufgeführt worden.
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Die oben aufgeführten Dinge sind nur naiv betrachtet "unlogisch" - wenn man ein wenig drüber nachdenkt findet man im allgemeinen recht schnell eine passende Erklärung...
Außerdem ist es ein Widerspruch in sich, in einem Satz von BattleTech und Logik zu sprechen
| Zitat: |
Original von lucky
Selbst mit den "neuen" Preisen muss man erstmal das Recht bekommen ein Landungsschiff, einen LR Jäger oder einen Mech kaufen zu dürfen!
Soweit ich das interpretiere existiert im BT universum eine Zwangswirtschaft...ohne Genehmigung bekommt man, neu ab Werk, keine Schraube geliefert (offiziell
).
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Es handelt sich nunmal größtenteils um Rüstungsgüter. Auch heute wirst du kaum Ersatzteile für einen Leopard 2A5 oder eine F-18 Hornet auf dem freien Markt bekommen...
Eben weil es Rüstungsgüter sind sind die Preise auch kaum Diskussionswürdig - Militärische Hardware kostet immer weit mehr als ein ziviles Gegenstück. Das wird auch im BT-Universum noch so sein...
| Zitat: |
Original von lucky
@Hunter "Denn schließlich soll BT ja auch keine Wirtschaftssimulation sein..."
Da muss ich dir leider wiedersprechen. Wenn man eine Söldnerkampanie spielt dann kommt der Wirtschaftlichkeit eine grosse Rolle zu!
"Söldnereinheiten leben von und für das Geld"
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Das hat aber mit einer "echten" Wirtschaftssimulation IMHO noch lange nichts zu tun - schließlich kann man das auch ohne Ausbilung oder BWL-Studium machen problemlos machen...
Schließlich fehlen praktisch alle wichtigen Angaben für eine echte Wirtschafssimulation - bei Steuern und Abgaben angefangen...
Und solange sowas grundlegendes fehlt sollte man nicht von einer Wirtschaftssimulation sprechen!
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07.05.2003 14:34 |
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