 Waffenkaliber |
eikyu 
Colonel
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Habe gerade so n HongKongfilm gesehen, wo es um so ne Polizeispezialeinheit geht.
Dort laufen die Jungs mit Schutzwesten rum (nur die Spezialeinheit).
Nebenbei wurde erwähnt das es eigentlich nur eine Kugel gibt, vor der sich die Polizisten fürchten müssen, da dagegen ihre Schutzweste nichts nützt:
7,62 Stahlmantel
Jetzt die Frage: welches Kaliber ist bei Battletech gross genug um Schutz und Panzerwesten zu durchdringen und gleichzeitig von Handfeuerwaffen genutzt zu werden (also kommt mir jetzt nicht mit den 155mm Geschossen der Artillerie)?
Und von welchen Waffen bei Battletech kann diese Munition genutzt werden?
Welche Munition wird üblicherweise von den Söldnern benutzt (anspielung auf die Chevaliers)?
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20.09.2003 02:09 |
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Hunter
Major
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Sowie es sich um (militärische) Gewehrmunition handelt wird es mit Schutzwesten interessant. Hauptsächlich deshalb, weil Hartkern (sprich leicht panzerbrechend) der Standard ist - und dagegen reicht eine Weste schlichtweg nicht.
Hinter einem Baum soll man sich auch aus diesem Grund auch niemals verstecken - die Chance, dass beispielsweise der Schuss eines Dragunov den Baum durchschlägt und man dadurch noch Unmengen böser Holzsplitter abbekommt ist nämlich verdammt hoch.
Der Kaliber 7.62 x 51 könnte in BT prinzipiell von jedem Gewehr (und größer) verwendet werden. Wenn man sich aber mal den Munitionsvorratanschaut, dürften es nur die Gewehre sein, die relativ schwer sind und "relativ" wenig Munition mitführen (20 Schuss und weniger). Das Zeus-Gewehr dürfte daher mindestens diesen Kaliber verwenden.
Aber prinzipiell ist die Frage, welcher Kaliber welche Panzerung durchschlägt recht überflüssig - schließlich steht die Antwort in diversen Regel- und Quellenbüchern für Mechkrieger 3. Edition. Und sowie man ein Gewehr benutzt hat man i.A. einen AP von 4 - und abgesehen von Gefechtspanzern, der ballistischen Plattenpanzerung und reiner Flakpanzerung dringt das Geschoss überall ungehindert durch...
In BattleTech durchgesetzt haben dürften sich die NATO-Kaliber, alleine schon aus historischen Gründen. Aus der NATO gingen schließlich die großen und wichtigen Allianzen in der frühen BT-Geschichte hervor, an derem Ende die Terranische Hegemonie und damit der Sternenbund stand.
Außerdem gibt es eine Zeichnung, in der ein Davion-Munitionstransporter Kisten mit der Aufschrift "7.62 Mchine Gun transportiert"
Abgesehen davon hatte auch die Ostblock-Munition 7,62mm - allerdings mit einer etwas größeren und etwas kleineren Patrone (54 mm und 39mm).
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23.09.2003 12:58 |
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eikyu
Colonel
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Themenstarter 
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Buch: Mechkrieger-Das Rollenspiel Seite153
Dort steht zum schweren Zeus Gewehr, das es dem "Kaliber .50 Scharfschützengewehr" des 20. Jahrhunderts ähnelt.
Aber egal, den mit dieser Info kann ich noch weniger anfangen.
Allerdings sehe ich mir die Schadenswerte an.
Für das schwere Zeus Gewehr sinds 6W6 bei 5 Schuss.
Welches Kaliber hat aber die Sternennacht? Sie ist eine 1,5 Kg schwere Pistole mit gerade mal 3 Schuss. Ich glaube sogar, das ihr Schadenswert ausreichend ist um durch Panzerung zu kommen.
Und zufälligerweise hat sie den gleichen (na gut , ein Punkt weniger) Schaden wie ein tragbares Maschienengewehr 4w+2.
Gehe ich davon aus, das das Zeus Gewehr 7,62 hat, dann wäre die Sternennacht sowie das tragbare MG 5,52 (wert wurde von sagrud erwähnt)?
Interesant ist es auch, weil ich mir gerne ausrechnen möchte, wieviele verschiedene Munitionen so eine Einheit für die Handfeuerwaffen mit sich führt.
Mir wurde einst mal gesagt, das "weiche" Munition von der Polizei verwendet wird, weil sie ihr Ziel nicht durchdringt, sondern stecken bleibt und dadurch grosse Schmerzen verursacht, die das Ziel zum Aufgeben zwingen kann, während "harte" Munition das Ziel durchschlägt und die Person noch agieren könnte, trotz der Schmerzen (hierbei geht man davon aus, das man einen Arm oder ein Bein als Ziel nimmt).
Wobei ich mir sage, das eine angeschossene Person schon ziemlich zäh, oder aufgeputscht sein muss um den Wundschock zu entgehen (den Schock des getroffen-seins meine ich)
Das Militär will ja töten und ziehlt meist auf den Torso, ein Durchschuss könnte gar dahinter stehende treffen, deshalb vermutlich die "harte" Munition
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23.09.2003 14:16 |
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Sun-Ku Wan
Lieutenant
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Beiträge: 581
Herkunft: Neubrandenburg
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Deshalb ja auch die weiche Muni bei Polizeieinheiten, ein durchschuss wäre gefundenes fressen für die presse wenns nen unschuldigen trifft. Aber die Muni ist bei Menschenrechtler net besonders "beliebt".
Ein durchschuss knapp an lebenswichtigen Organen muss net zum Tod führen,wenn ein Weichmuni Schuss knapp neben lebenswichtigen organen Explodiert...
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23.09.2003 14:38 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
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| Zitat: |
Original von eikyu
Buch: Mechkrieger-Das Rollenspiel Seite153
Dort steht zum schweren Zeus Gewehr, das es dem "Kaliber .50 Scharfschützengewehr" des 20. Jahrhunderts ähnelt.
Aber egal, den mit dieser Info kann ich noch weniger anfangen.
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Dann google einfach - die Antwort findet sich vielfach dort draussen...
Eine komplette Diskussion aller Kaliber, Untervarianten und Hersteller würde nämlich mehrere Seiten lang werden...
| Zitat: |
Allerdings sehe ich mir die Schadenswerte an.
Für das schwere Zeus Gewehr sinds 6W6 bei 5 Schuss.
Welches Kaliber hat aber die Sternennacht? Sie ist eine 1,5 Kg schwere Pistole mit gerade mal 3 Schuss. Ich glaube sogar, das ihr Schadenswert ausreichend ist um durch Panzerung zu kommen.
Und zufälligerweise hat sie den gleichen (na gut , ein Punkt weniger) Schaden wie ein tragbares Maschienengewehr 4w+2.
Gehe ich davon aus, das das Zeus Gewehr 7,62 hat, dann wäre die Sternennacht sowie das tragbare MG 5,52 (wert wurde von sagrud erwähnt)?
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Du solltest dich tunlichst davor hüten Gewehr- und Pistolenmunition durcheinanderzuwürfeln. Das sind nämlich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Pistolenmunition hat nämlich - im Vergleich zu Gewehrmunition - kaum Reichweite und ist nur auf kurze Entfernungen wirklich gehässig.
Wenn das Zeus Gewehr einem Kaliber 50 Scharfschützengewehr ähnelt wird es wohl auch den Kaliber .50 haben, also etwas über 11mm (eben einen halben Zoll).
Und die Sternennacht wird eher .45 Magnum oder ähnliche Bösewichter verwenden.
| Zitat: |
Interesant ist es auch, weil ich mir gerne ausrechnen möchte, wieviele verschiedene Munitionen so eine Einheit für die Handfeuerwaffen mit sich führt.
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Normalerweise 2 - eine für die Pistole und die andere für das Gewehr. Zuzüglich natürlich Schwere Waffen.
Alles andere wäre nachschubtechnisch purer Wahnsinn...
| Zitat: |
Mir wurde einst mal gesagt, das "weiche" Munition von der Polizei verwendet wird, weil sie ihr Ziel nicht durchdringt, sondern stecken bleibt und dadurch grosse Schmerzen verursacht, die das Ziel zum Aufgeben zwingen kann, während "harte" Munition das Ziel durchschlägt und die Person noch agieren könnte, trotz der Schmerzen (hierbei geht man davon aus, das man einen Arm oder ein Bein als Ziel nimmt).
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Alle normalen Polizeieinheiten benutzen normale Munition - sie hat schlichtweg die besten "Manstopper"-Eigenschaften.
Das man keine Hartkerngeschosse benutzt liegt schlichtweg daran, dass relativ wenig Verbrecher mit kugelsicheren Westen rumlaufen. Und dass man auch Leute in Kugelsicheren Westen relativ gut mit normaler Munition aufhalten kann...
| Zitat: |
Wobei ich mir sage, das eine angeschossene Person schon ziemlich zäh, oder aufgeputscht sein muss um den Wundschock zu entgehen (den Schock des getroffen-seins meine ich)
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Da schaust du zuviel TV 
Eine Person, die nicht sofort tödlich getroffen wird, kann u.U. noch verdammt lange agieren. Nur im Fernseh/Kino fallen Leute sofort tot um...
Beim FBI lernt man sogar, dass man doch bitte das komplette Magazin in das Ziel bringen sollte damit er einem wirklich nichts tun kann.
| Zitat: |
Das Militär will ja töten und ziehlt meist auf den Torso, ein Durchschuss könnte gar dahinter stehende treffen, deshalb vermutlich die "harte" Munition |
Nein, das Militär will nicht töten.
Ein verletzter Kamerad bringt viel mehr als ein toter Kamerad - es muss sich nämlich jemand drum kümmern und ist schlecht für die Moral.
Klingt makaber, ist aber so.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hunter: 23.09.2003 15:08.
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23.09.2003 15:06 |
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AS-Angelfist
Captain
Dabei seit: 29.05.2003
Beiträge: 1.122
Herkunft: Summer
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im vergleich zur heutigen zeit denke ich ist die Sternennacht eher der größe desert Eagle im größten kaliber anzusiedeln ( kaliber 50 = 12,7mm mit glaube ich 6 ? schuß )
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Airborne Ranger Leutnant Markus van Roose vorläufiger Kompanie Chef bei den Dantons Chevaliers
Unmögliches Erledigen wir sofort , Wunder dauern etwas länger
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25.09.2003 09:15 |
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Morgan Ketler
Sergeant Major
Dabei seit: 27.03.2003
Beiträge: 259
Herkunft: Hagen ( NRW )
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Ne Desert hat 7 Schuß
Was das Militär angeht, es wird nicht getötet, deswegen wurde das G11 auch nicht eingeführt.
Für Leihen:
Das G11 hat Hülsenlose Munition und ist eine Hochgeschwindigkeitsgeschoßwaffe, damit ist jeder treffer tödlich, egal wo, da der Schock, der eintritt wenn die Kugel jemanden triofft, so hoch ist, das man Stirbt. Dieses wird eben durch die Schnelligkeit erreicht.
Da das G11 Wörtlich:"Nur fürs töten!" geeignet ist, hat die Bundeswehr es nicht eingeführt.
Ich habe eine Skizze damals beim Bund gesehen, das Gewehr sah echt gut aus.
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Oberst Morgan Ketler
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"Wenn Geld keine Rolle mehr spielt, warum kämpfen wir dann überhaupt noch?"
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25.09.2003 14:12 |
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Sun-Ku Wan
Lieutenant
Dabei seit: 07.04.2002
Beiträge: 581
Herkunft: Neubrandenburg
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Yap iss nicht schlecht das teil.
Und wenn Krieg ist, schaut halt keiner mehr drauf, jetzt im frieden iss das gewehr natürlich unhaltbar für die öffentlichkeit.
Aber in operationen im krieg wenn es darauf ankommt gezielte Personen zu töten, dürfte es anklang finden. Denn bei einigen Soldaten (offizieren etc.) reicht es halt nicht aus, "nur" zu verletzen.
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25.09.2003 17:28 |
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Hunter
Major
Dabei seit: 18.01.2002
Beiträge: 2.455
Herkunft: das alte TWoBT Forum
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Es waren aber auch viele andere Erwägungen dabei die dazu geführt haben, dass letztendlich nicht das G11 benutzt wurde:
Zum einen ist das Geschoss noch kleiner und leichter als das des G36 - und damit kann man bei Seitenwind schon kaum noch was auf größerer Entfernung treffen.
Außerdem wäre der Kaliber absolut NATO-unüblich, was den Nachschub mehr als nur kompliziert machen würde.
Und das wichtigste Argument war letztendlich schlichtweg der Preis: Eine flächendeckende Einführung wäre so teuer gewesen, dass sie damals schlichtweg keiner tragen wollte. Außerdem brach der Ostblock gerade zusammen, weswegen erst recht niemand die Anschaffung finanzieren wollte...
Das G36 wäre in einer leicht modifizierten Version brigens auch problemlos in der Lage den bereits angesprochenen Schock auszulösen. Tut es aber nicht, weil es der NATO-Doktrin widerspricht...
P.S.:
Um Offiziere sicher aus dem Weg zu räumen gibt es richtige Scharfschützengewehre - die sind dafür besser geeignet als die meisten normalen Sturmgewehre.
Schon der winzige Kaliber schließt das G11 schon fast von vornherein aus...
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25.09.2003 18:33 |
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steel
Sergeant Major
Dabei seit: 17.04.2002
Beiträge: 254
Herkunft: Leipzig
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ursprünglich war 7.62 NATO- Standard, später wurde es 5.56 mm.
Es hätte auch auf 4,7 mm abgeändert werden können.
Das Kaliber ist zwar klein, aber ich denke dennoch, das es auch auf größere Entfenung treffsicher gewesen wäre.
Die Masse des Geschosses ist zwar geringer, dafür st dessen Geschwindigkeit größer.
Und es bietet Wind eine kleinere Angriffsfläche.
Seine Tödlichkeit bezog das G11 noch aus einem anderen Grund:
es war auf 3- Schuss- Feuerstöße konzipiert, die so schnell abgeschossen wurden, das man praktisch nur einen hörte.
So konnte der Schürtze die Waffe nicht verreisen.
Und 3 Schuss wurden gewählt, eben weil sie tödlich sind.
Aber das war auch eine Vorgabe der Bundswehr denke ich.
Als sich die Situation dann geändert hatte, stieg sie einfach aus, und H&K konnten sich nicht mehr halten.
Nun ist es praktisch ein britisches Unternehmen.
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25.09.2003 20:41 |
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Sun-Ku Wan
Lieutenant
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Beiträge: 581
Herkunft: Neubrandenburg
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Aber bei einem Scharfschützengewehr "ohne" Schockwirkung, wäre nicht jeder treffer ein "erfolg"
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25.09.2003 21:24 |
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das G11 hatte noch einige weitere schwachpunkte, die die waffe als standard gewehr für militärs disqualifizierte:
1. man konnte die waffe kaum zerlegen, weil der mechanismus sehr komplex war. die hat aber die folge, das wartung durch den soldaten im felde eingeschränkt gewesen wäre und damit die funktionssicherheit nicht gewehr-leistet (<< wortwitz!)
2. war das mit der hülsenlosen munition noch nicht 100% ausgereift. so gab es bei tests einen bösen unfall. das geschoß war ja, zusammen mit der treibladung, in einem material eingebacken worden, das beim abschuß restlos verbrennt. nur, und da kommt jetzt der teufel ins spiel, völlig restlos nur unter optimalen bedingungen. bei nicht so tollem wetter und etwas häufigererem waffeneinsatz kam es zu unverbrannten rückständen im patronenlager. und dann plötzlich und ohne vorwarnung, ging dem schützen die waffe um die ohren.
ich weiß nicht was der endgültige grund für das aus des G11 war, aber wenn man sich das alles überlegt, dann war die knipse nicht das gelbe vom ei.
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in memory of Denny Hulme 1965 - 1974
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26.09.2003 09:07 |
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AS-Angelfist
Captain
Dabei seit: 29.05.2003
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auf der waffen schule hat man uns gesagt das es noch ein paar dinge waren die ausschlaggebend dafür waren das es nicht eingeführt wurde
1: das g11 sieht nun mal nicht wie ein richtihes gewehr aus sondern eher nach einem spielzeug gewehr
( klingt komisch ich weiß )
2: es war zu der zeit wo es entwickelt wurde nicht erforderlich das alte g3 zu ersetzen......
dann was daraufhin passierte ...
kurze zeit später als das g11 akt akta gelegt wurde kam somalia ....
daraufhin stellte die bw fest das das g3 doch nicht so der knaller war für den breitengrad...
also wurde ne auschreibung gemacht für ein neues gewehr was mehr ausshält als das g3 ---> entwicklung des g36 ... das g11 war zu dem zeitpunkt schon eingestellt worden .
warum man daraufhin das ausgereifte g11 nicht nahm ist unbekannt
warscheinlich spielten die in euren texten aufgeführten fehler ( Hochgeschwindigkeitswaffe , zu kleines kaliber usw. hierbei mit eine rolle )
aber wäre somalia 1-1,5 jahre eher gewesen hätten wir nun , nach einhelliger meinung das g11 als standart waffe ... so sehen es zumindest die personen die schon auf dem g11 ausgebildet wurden was wartung und rep angeht .
Diese Info ist aber schon etwas älter und bestimmt auch etwas verfälscht aber in der kern aussage trifft es bestimmt den punkt
selber hab ich nicht damit geschoßen aber ein funktionstüchtiges modell des g11 haben wir auch begutachtet und instandtgestzt .... auch wenn es zur hälfte aus durchsichtigen plastick bestand damit man das innen leben sehen konnte
die viesier einrichtung des g36 ist beispiels weise eine weiter entwicklung des viesiers des g11
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Airborne Ranger Leutnant Markus van Roose vorläufiger Kompanie Chef bei den Dantons Chevaliers
Unmögliches Erledigen wir sofort , Wunder dauern etwas länger
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26.09.2003 09:41 |
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eikyu
Colonel
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Noch ne andere Frage: welches Kaliber hat das FahrzeugMG, ich meine das, welches 0,5 Tonnen wiegt. Sinds (wie ich denke) diese 7,62mm dann wird das mit den Nachschub noch leichter für mich zu verstehen. Denn dann könnte man die Muni aus n Mech wie den Heuschreck auch für Sturmgewehre nutzen, was den Nachschub arg vereinfache würde.
Eine Art Muni für alles, ausser für Pistolen.
Und wieviel wiegt so ein Geschoss?
Laut Regeln sind 200 Salven = 1.000 KG ergo 5KG pro Salve, die wiederum (glaube ich) aus 10 Schuss besteht.
Ein Schuss gleich 500g? Kann ich mir nicht vostellen, eher 50g. Wobei diese Rechnung auch noch nicht das Gewicht des Gurtes mitbedenkt.
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27.09.2003 19:51 |
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eikyu
Colonel
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Themenstarter
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Das mit den 10 Schuss kommt halt aus den (alten?) BT-Regeln. Kann ich nichts für.
Also doch nichts mit MG-Muni = Strumgewehrmuni, schade. Aber irgendwie verständlich, hat ja den Schaden einer AK/2, und die hat ja ungefähr 25mm
Nur Schade das man sich bei den AKs nicht auf bestimmte Kaliber einigen konnte. In einigen Romanen heist es, das ne AK/20 200mm hat, teilweise auch nur 150mm. Gibt es da irgendwelche Richtlinien, oder auch nur einen Bereich, und welche Grössen gibt es da?
In den Büchern, hinten steht immer nur ein Bereich.
AK/2 = 25mm
AK/5= ? mm ; ?mm ....
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28.09.2003 05:44 |
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Hunter
Major
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| Zitat: |
Original von eikyu
Das mit den 10 Schuss kommt halt aus den (alten?) BT-Regeln. Kann ich nichts für.
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Garantiert nicht.
Meines Wissens lassen sie sich gerade in den Regelwerken nicht zu diesen Fragen aus - das stand allerhöchstens irgendwo in einem Fluff-Text. Und die haben keinen Regelcharakter...
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Also doch nichts mit MG-Muni = Strumgewehrmuni, schade. Aber irgendwie verständlich, hat ja den Schaden einer AK/2, und die hat ja ungefähr 25mm
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Die Aussage bezüglich des Kalibers einer AK/2 ist so nicht richtig.
Es gibt nämlich keine echte "AK/2" sondern eher "Autokanonen der Klasse 2". Und das bezieht sich eher auf den Schaden und die Reichweite als auf den Kaliber und die Kadenz.
| Zitat: |
Nur Schade das man sich bei den AKs nicht auf bestimmte Kaliber einigen konnte. In einigen Romanen heist es, das ne AK/20 200mm hat, teilweise auch nur 150mm. Gibt es da irgendwelche Richtlinien, oder auch nur einen Bereich, und welche Grössen gibt es da?
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Nein, gibt es nicht - siehe oben.
| Zitat: |
In den Büchern, hinten steht immer nur ein Bereich.
AK/2 = 25mm
AK/5= ? mm ; ?mm .... |
Eben - im Glossar der Romane werden nur Bereiche erwähnt. Und die kannst du nicht mal so kurz in feste Gruppen einteilen...
Alles was auch in den Flufftexten erwähnt wird mag der Kaliber einer speziellen Waffe sein - aber nicht der gesamten Bandbreite an AK's.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Hunter: 28.09.2003 12:55.
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28.09.2003 12:53 |
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