 Terra....und dann ???? |
Nick 
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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| Die Situation ist nämlich keine andere als bei den Nachfolgestaaten. Der Unterschied ist nur, dass es viel mehr unterschiedliche Parteien mit anderen Bräuchen gibt. Die Gesamtsituation ist allerdings die selbe... |
und warum? ich kann es nur wiederholen. weil die bewahrer sich nicht an den beschluss zur invasion gehalten, sondern ihre häßlichen kleinen intrigen gesponnen haben.
hätten die clans den beschluss befolgt, hätte die IS keine chance gehabt.
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| Ich vermische hier nichts - unsere Realität ist schließlich die Geschichte von BattleTech. |
das ist natürlich richtig, aber trotzdem ist es in foren unpraktisch sich über tatsächliche politik zu streiten - bei der ganzen bt-sache kann man das ganze mit humor nehmen, aber wenns um echte politik geht....
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| Und ein Militär ohne Einschränkungen war schon immer auf kurz oder Lang der sichere Weg zu einem wirklich gewaltigen Krieg. Die Geschichte von BattleTech ist voll davon... |
was denkst du denn, wie sich frieden erreichen ließe? durch verhandlungen zwischen den verlogenen, machtgierigen nachfolgefürsten? dass ich nicht lache! durch die clans gesicherter frieden wäre zwar ein frieden in dem die clans sich dauernd gegenseitig beharken, aber wenigstens wäre die zivilbevölkerung einigermassen sicher - was die nachfolgerstaaten seit 3 jahrhunderten veranstalten, ist wohl deiner meinung nach besser oder wie?
krieg liegt nunmal in der menschlichen (vielleicht auch männlichen?) natur - das kann man menschen nicht einfach abgewöhnen. und freiwillige abrüstung ist bestenfalls ein schöner traum. die einzige möglichkeit ist zwang - durch die militärische überlegenheit der auf ritualkämpfe indoktrinierten clans.
@hartmann: warum das? in filmen und büchern gewinnen die guten doch auch immer 
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In our dark days of wandering, he gave us hidden hope; our sacred duty calls us to return. As our father told us, and his father before him, Ours is the redemption of the Universe; Ours is the paradise of Terra; Ours is the war of liberation.
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03.06.2004 06:58 |
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Thrawn
Lieutenant
Dabei seit: 06.05.2002
Beiträge: 329
Herkunft: Berlin, Europa, Terra
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und warum? ich kann es nur wiederholen. weil die bewahrer sich nicht an den beschluss zur invasion gehalten, sondern ihre häßlichen kleinen intrigen gesponnen haben.
hätten die clans den beschluss befolgt, hätte die IS keine chance gehabt. |
Das Nennt man Politik! Zudem hat nunmal jede Partei eine andere Ansicht. Wenn es nicht so wäre, ätte Kerensky einen Clan machen können und auf Diktatur setzen können. Tat er nicht, warum wohl?
Und ob die IS eine Chance gehabt hätte, spätestens die Bevölkerungsaufstände hätten den Clans eingeheizt. Was sollen sie dagegen tun? Alle erschießen wie die Nebelparder es mit Turtle Bay getan haben (Gut das sie fast ausgelöscht wurden!)? Wenn ja, sind die Clanner nicht besser als die IS Häuser.
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| das ist natürlich richtig, aber trotzdem ist es in foren unpraktisch sich über tatsächliche politik zu streiten - bei der ganzen bt-sache kann man das ganze mit humor nehmen, aber wenns um echte politik geht.... |
Leider scheint dies notwndig zu sein, um offensichtliche Gedankenfehler aufzuzeigen.
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was denkst du denn, wie sich frieden erreichen ließe? durch verhandlungen zwischen den verlogenen, machtgierigen nachfolgefürsten? dass ich nicht lache! durch die clans gesicherter frieden wäre zwar ein frieden in dem die clans sich dauernd gegenseitig beharken, aber wenigstens wäre die zivilbevölkerung einigermassen sicher - was die nachfolgerstaaten seit 3 jahrhunderten veranstalten, ist wohl deiner meinung nach besser oder wie?
krieg liegt nunmal in der menschlichen (vielleicht auch männlichen?) natur - das kann man menschen nicht einfach abgewöhnen. und freiwillige abrüstung ist bestenfalls ein schöner traum. die einzige möglichkeit ist zwang - durch die militärische überlegenheit der auf ritualkämpfe indoktrinierten clans. |
Fehler! Natürlich gibt es in der IS immer wieder Tote durch den Krieg, bei der Zivilbevölkerung. Aber bei den Clans auch, siehe Turtle Bay. Und die Clans würden auf Dauer genauso Krieg führen wie die IS. Weil, endlich währen die Ressourcen da um den anderen eventuell zu vernichten bzw zu absorbieren. Bisher müssen die Clans sparen, beim Ressourceneinsatz. Schlussenlich geht es auch den Clans nur um Macht, und um diese zu erhalten gehen auch sie über Leichen. Und komm mir nicht mit: Nein tun sie nicht. Doch, weil sie sind auch nru Menschen. Mit dem gleichen schwachen Ego wie die IS'ler. Rate mal warum die Bären sich so arragieren in der IS? Weil sie erkannt haben das mit der Methode der Clans, eine Integrierung der IS Bevölkerung in die Clanstrukturen dutzende Jahrzente gebraucht hätte. Und man vermutlich immer wieder mit Aufständen rechnen muss. Es gibt defenitiv in den Clan Besatzungszonen Aufstände, ob bei den Jadefalken oder Wolfen. Jedoch beschäftigen sich die Romane leider damit nicht. Bestimmt hat es bei der Niedrschlagung dieser Aufstände Tote Zivilisten gegeben.
PS: Nick, der Gute bist du bestimmt nicht.
PPS. Ich bin auch Claner, ich vertrete je nach Char meine Ansicht. Doch weis ich als reale Person dahinter, wie es wirklich aussieht. Und daher kann ich nicht verstehen, wie du an deiner Argumentation festhalten kannst, Nick!
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Thrawn: 03.06.2004 07:46.
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03.06.2004 07:45 |
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Nick
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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Original von ThrawnTseng
PPS. Ich bin auch Claner, ich vertrete je nach Char meine Ansicht. Doch weis ich als reale Person dahinter, wie es wirklich aussieht. Und daher kann ich nicht verstehen, wie du an deiner Argumentation festhalten kannst, Nick! |
ich vertrete hier auch nur die ansicht meines chars. und als kreuzritter wird der sich wohl kaum jemals durch gut zureden überzeugen lassen.
als reale person bin ich der meinung, dass es vollkommen sinnlos ist, zu einer fiktiven politik in einem fiktiven universum eine ernstgemeinte meinung zu haben, weil all die kleinen variablen, die letzten endes den ausschlag dazu geben, was erfolg hat und was nicht, völlig unbekannt bzw. von jedem selbstdefiniert sind. und darum wäre dann auch jede meinung gleichfalsch oder gleichrichtig.
ich weiß als reale person nicht wie es wirklich aussieht - weil es dieses 'wirklich' garnicht gibt. ich mache mir nur eine vorstellung davon, die ich interessant und spannend finde, und auf basis dieser argumentiere ich - genau wie du, denn ich glaube kaum dass du real ein zeitreisender geisterbär bist, der die claninvasion real miterlebt hat.
dazu sollte ich vielleicht auch noch erwähnen, dass ich geschichte studiere - und daher das hier als einen diskurs betrachte, bei dem jede meinung solange gültig ist, bis sie widerlegt wurde. letzteres ist aber nicht möglich, weil es sich um fiktive fakten handelt, über die wir uns streiten - also wirst weder du mich noch ich dich je überzeugen können.
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03.06.2004 08:34 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.314
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Die letzte Bemerkung zum einen, das eigentliche Thema des Threads zum anderen, möchte ich die Gelegenheit nutzen und die Diskussion wieder auf eine Teilfrage zurückbringen:
Welcher Clan hätte die Eroberung Terras erreichen können?
Und um die Sache ein wenig einzuschränken: Welcher der ursprünglichen Invasionsclans hätte das schaffen können? Jadefalken, Wölfe, Geisterbären, Nebelparder, Stahlvipern, Diamanthaie oder Novakatzen?
Und wie wäre es für diesen Clan weitergegangen?
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Krieg ist ein Überdruß an Frieden
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03.06.2004 08:56 |
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General Hartmann
Major
Dabei seit: 20.11.2003
Beiträge: 2.025
Herkunft: Rheinland-Pfalz
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also wenn es nur um die eroberung terras geht könnten es wahrscheinlich alle clan. aber 3067 tippe ich auf Geisterbären. zwischen terra und den Bären stehen niemals genug truppen um 13 galaxin aufzuhalten. selbst 5 galaxin aufzuhalten wäre so gut wie unmöglich. besonders in dem zustand des Kombinats und des alten VC.
am anfang der invasion hätten es alle schaffen können hätten sie sich nicht ajuf die eroberung von welten konzentriert und wären gleich alle nach terra marschiert.
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03.06.2004 08:59 |
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Nick
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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also 67 sind auch die toumans von Wolf und jadefalke wieder ganz ordentlich, aber die geisterbären haben natürlich den vorteil, tatsächlich alle galaxien in der OZ zu haben - die Jadefalken haben z.b. zwei frontline galaxien in den heimatwelten.
aber wenns um terra geht, würde die is sich noch viel mehr anstrengen als bei tukayyid oder coventry - und das sähe für die clans übel aus, denn masse besiegt ja bekanntlich klasse.
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03.06.2004 09:03 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.314
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Vielleicht hätte ich es noch weiter einschränken müssen.
Nicht nur ursprüngliche Clans, sondern auch die ursprüngliche Invasionswelle.
Die Stahlvipern sind von den Jadefalken aus der Besatzungszone befördert worden, die Diamanthaie haben sich zurückgezogen, die Nebelparder gibt es nicht mehr und die Novakatzen sind in die innere Spähre übergelaufen.
Daher war ich davon ausgegangen, daß man eine Weiterführung der Ereignisse 3052 diskutiert.
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03.06.2004 09:12 |
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Nick
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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also 52 wärs möglich gewesen - aber ob da ein clan ausgereicht häte, comstar zu besiegen? immerhin haben die es auf tukkayid mit allen invasionsclans aufgenommen. ob der rest der is terra verteidigt hätte halte ich für fraglich, aber durchaus möglich.
und ob die clans zusammengearbeitet wage ich auch zu bezweifeln, allerhöchstens auf die weise wie auf tukkayid - aber dann hätten sie sich danach gehörig drum gezofft, wer nun ilclan ist.
und wenn ein einzelner clan terra angegriffen hätte, dann hätte er sich durch sein bieten vermutlich jede chance genommen, gegen die comguards zu bestehen.
insgesamt denk ich also nicht dass die clans terra so schnell genommen hätten, es sei denn sie hätten es fertiggebracht den comguards auf tukkayid eine entscheidende niederlage beizubringen und gleichzeitig mit dem angriff auf terra ausserdem an allen fronten weitergekämpft, um die streitkräfte der nachfolgerstaaten zu binden und sie von terra fernzuhalten.
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03.06.2004 13:59 |
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McEvedy
Colonel
Dabei seit: 06.09.2003
Beiträge: 3.843
Herkunft: Hansestadt Bremen
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Alle Invasionsclans zusammen haben auf Tukkayyid versagt (der Schlacht um Terra). Wenn also alle Clans zusammen es nicht geschafft haben, wie hätte es einer schaffen sollen?
Auf Tukkayyid haben die Clan gegen einen "unerfahrenen" Gegner verloren, der gut geboten hat, auf Terra hätte ComStar garantiert mehr Truppen eingesetzt um "die eine" Welt zu halten.
Hätten die Clans ihre ursprüngliche Kampfart beibehalten, hätten sie es eventuell bis Terra geschafft, aber sollte die Frage nicht heißen, welcher Clan hätte Terra halten können.
Nehmen wir an, die Invasion wäre gut verlaufen für die Clans, Hohiro und Victor wären tot, die FRR überrannt und Terra gefallen. Der Sturm (Gegenangriff) auf Terra hätte alle Schlachten der Vergangenheit (cBTU) in den Schatten gestellt und wäre zu einem zweiten D-Day geworden.
Aber um die Frage mal zu beantworten, die Nebelparder hätten in meinen Augen die besten Chancen gehabt, da sie skrupellos ihre Kriegsschiffe eingesetzt hätten.
Der Bär ist zu behäbig..
Und Wolf und Falke hätten das Ziel im gegenseitigem Konkurrenzkampf aus den Augen verloren, vorallem da Ulric und Natascha Khane der Wölfe waren.
@Thrawn, btw. die Vernichtung von Turtle Bay war ein Massaker, doch haben die NP schon vorher ihr Wesen enthüllt, als sie einen Häuserblock vernichteten um einen Terrorist zu entlarven und zu stellen.
VOTE FOR: Nebelparder 
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03.06.2004 18:30 |
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Nick
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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klingt schlüssig - aber ob die IS sich so sehr auf ein clanbesetztes terra gestürzt hätte? klar, wenn sie sonst nirgendwo angegriffen würden...aber ich mein viel hätten sich vielleicht gesagt terra ist zwar symbolisch sehr wichtig, aber strategisch kaum.
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03.06.2004 18:36 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.314
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Wäre die Gefahr so groß gewesen, daß sie ihre Versorgungslinien in die Heimatwelten überstrapazieren?
Immerhin hatten sie zu diesem Zeitpunkt herzlich wenig Unterstützung aus der inneren Spähre. Die Maschinen der I.S. waren allgemein der Clantechnologie hoffnungslos unterlegen und eigneten sich wahrscheinlich noch nicht mal zum Ausschlachten. Das bedeutet aber auch umgekehrt, daß die Versorgungsgüter für ihre eigenen Maschinen langsam zu Neige gegangen sein müssten, hätten sie alsbald die nächste, wahrscheinlich finale Invasionswelle zur Stürmung eingeleitet. (Trotz Nachschubflügen von den Heimatwelten. Immerhin ist die Strecke eine Jahresexpedition.)
Abgesehen davon: Es hieß immer, daß der Clan, der Terra erobert Ilclan wird, aber nicht, daß er diesen Planeten auch halten muss. Prestigegründe mal vollkommen außen voran gestellt.
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Krieg ist ein Überdruß an Frieden
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03.06.2004 18:50 |
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Heyoka
Sergeant
Dabei seit: 06.02.2004
Beiträge: 102
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Ne gute Frage und ich habe mir lange überlegt welches Clan Terra zuerst erreichen. Ich stelle das mal in Raum hin und sage. KEIN Clan wird Terra erreichen. Das hat McEvedy und DirtyHarry dargelegt. Die Bären sind so behäbigt. Die Nebelparder würden es nicht schaffen, weil dann jeder in Draconis Combinat nach Kamikaze-Art den Vormarsch aufhalten wird wegen Edo / Turtle Bay. Im Klartext. Sie würden es nicht schaffen weil sie einen hohen Blutzoll bezahlen für die Tat auf Edo.
Die ComStar und viele andere haben den Nachteil erkannt, die bei den Clans vorherrschen. Ihr Munitionvorrat ist nicht unbegrenzt verfügbar und die Verfügbarkeit der Nachschub streckt sich mit zunehmender Entfernung. D.h. Je weiter sie entfernt sind, desto länger wird es dauern bis sie den Nachschub bekommen. Ulric Kerensky hat erkannt was vielen verborgen geblieben war und leider ist der Visionär durch Jadefalkenhand verstorben.
Die Aussage (Zitat) von Hunter
''Clans und Frieden?
Wie soll denn das gehen?
Sowas widerspricht der Gesellschaft der Clans ja nun vollkommen. Insbesondere da die Kriegsführung bei ihnen extrem ritualisiert ist, gehört sie noch weit mehr zum täglichen Leben als in der Inneren Sphäre...
Eine Gesellschaft die von Kriegern angeführt wird, viele ebenso kriegerische Rivalen hat - und Frieden... das passt niemals zusammen.
Solange es mehr als einen Clan gibt wird es immer kriegerische Auseinandersetzungen geben - und da ist es scheissegal ob es Bewahrer oder Kreuzritter sind. Die Jahrhunderte der Clans sollten doch gezeigt haben dass es insbesondere bei den Clans keinen Frieden geben kann...''
ist mir endlich klar geworden, das der Sternenbund (die die aller Clans aufbauen wollten) und der Frieden der mit sich bringen wird nur noch eine Farce ist. Da wird die Aussage von Sarah McEvedy 100% zutreffend und ich nehme höchstwahrscheinlich an, das die Ideen von Nicholas Kerensky NIEMALS die Zustimmung von seinen Vater 'A. Kerensky (sorry weiß den Vornamen nicht mehr) bekommen. Er würde seinen Sohn wegen Hochverrat und 'Perfidie' des Sternenbundes hinrichten lassen, weil das niemals mit den hehren Idealen des Sternenbundes vereinbaren läßt. Seltsamerweise hat Sarah McEvedy das vielleicht erkannt, wohin das führen wird.
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04.06.2004 23:07 |
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General Hartmann
Major
Dabei seit: 20.11.2003
Beiträge: 2.025
Herkunft: Rheinland-Pfalz
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ich glaub es wird Aleksandre geschrieben bin mir aber nicht sicher.
und das es bei den clans immer krieg geben wird ist natürlich klar. bei einer Kultur die auf den aufbau und dem Training von Kriegern basiert muss es einfach kriege geben sonst haben die clans kein ziel mehr. natürlich könnte es arten von tunieren geben aber die clanner verabscheuen ja die art auf solaris zu kämpfen
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05.06.2004 07:12 |
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eikyu
Colonel
Dabei seit: 19.04.2002
Beiträge: 2.700
Herkunft: Charakter von udo luedemann
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Sie haben ihre eigene Art der Turniere...nennt sich Blutnamenkämpfe.
Und ich würde Terra als strategisch "nicht unwichtig" bezeichnen, da es sozusagen im Mittelpunkt der IS liegt.
Ein Clan alleine kann Terra nicht nehmen, soviele Ressourcen hat er nicht, bzw. er würde eine Menge wieder durch Kämpfe gegen die anderen Clans verlieren.
Der Clan der es bis nach Terra alleine schaft, würde von den anderen Clans geschluckt werden (ich glaube das nennt man Absorptionstest. Wenn ein Clan so geschwächt ist, das er seine Welten nicht mehr verteidigen kann)
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05.06.2004 08:54 |
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General Hartmann
Major
Dabei seit: 20.11.2003
Beiträge: 2.025
Herkunft: Rheinland-Pfalz
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hm die Geisterbären könnten es schaffen. mit insgesamt 13 galaxin in der IS. und Terra würde den angriff von selbst 6 Galaxin nicht überstehen.
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05.06.2004 09:27 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.314
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Diese Massierung ihrer Truppen in ihrer Besatzungszone haben sie aber erst nach dem Waffenstillstand von Tukkayud zustande gebracht, genauso wie den Komplettumzug bis auf eine symbolische Restgruppe auf den Heimatwelten.
Zu Zeiten der Invasion waren sie mit Sicherheit nicht mit vollen 13 Galaxien anwesend.
Aktuell wäre es dann wirklich eine entscheidende Frage, wie gut sie sich mit ihren Truppen schlagen, oder ob sie dann nicht doch durch verbesserte Hardware der I.S. und schiere Masse der Gegner gestoppt würden. Dann reichen auch keine 6 Galaxien aus.
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05.06.2004 15:41 |
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General Hartmann
Major
Dabei seit: 20.11.2003
Beiträge: 2.025
Herkunft: Rheinland-Pfalz
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und wer soll diese massen aufbringen? wenn man durch unbewohnte systeme bis nach terra springt können sie terra auch ganz sicher erobern. halten ist das problem
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05.06.2004 20:55 |
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Dirty Harry
Colonel
Dabei seit: 11.03.2004
Beiträge: 3.314
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Auch wenn ich diesen Punkt jetzt nicht mit ganzer Sicherheit weiß, so gehe ich doch davon aus, daß auf Terra zu Zeiten der ersten Invasion mindestens eine Armee ComGuards zusammengezogen worden war.
Nachdem Word of Blake die Erde übernommen hat, haben die sich doch richtig eingeigelt und die Produktion der eingemotteten Fabriken hochgefahren. Selbst wenn danach ein Gutteil der Produktion an verschiedene andere Divisionen gegangen ist, die nicht auf Terra stehen, sollte immer noch genügend Material und Personal vorhanden sein um einen Angriff ernsthaft ins Stocken zu bringen.
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06.06.2004 21:23 |
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Nick
Sergeant
Dabei seit: 31.05.2004
Beiträge: 94
Herkunft: Diana/Huntress
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also ich bin auch der meinung, ein einzelner clan hätte 52 mit terra echt schwierigkeiten gehabt - nicht nur waren da garantiert ne menge comguards, sie wurden auch noch von focht befehligt...und da hätten alle clans die gleichen schwierigkeiten gehabt wie auf tukkyid. zusammen hätten sies vielleicht geschafft.
und jetzt....tja...die geisterbären haben zwar 13 galaxien in der oz, aber sie müssen ihre welten ja auch bewachen - und da gehen schonmal ein paar galaxien für drauf, also ich denke vielleicht hätten sie 10 für terra über, aber das wär schon sehr viel, und ihre oz wär dann leichte beute.
und mit dem derzeitigen stand der is-technologie is ne galaxis in etwa 1,5-2 regimenter wert, nicht mehr.
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06.06.2004 23:37 |
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General Hartmann
Major
Dabei seit: 20.11.2003
Beiträge: 2.025
Herkunft: Rheinland-Pfalz
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eher 2,5 aber darüber kann man ja streiten. und 10 galaxin ist echt übertrieben. zähl mal nach wie viele einheiten nötig waren die Clans zu stoppen. 5 galaxin würden vollkomen reichen
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07.06.2004 15:52 |
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